ネトウヨ大百科掲示板 528593

ブログ「ネトウヨ大百科」の掲示板です。
コチラでは、ブログの記事についたコメントの中で深堀りしたいと思ったものや旬な話題を取り上げたいと思います。
政治、社会問題、心理学のジャンルであれば、自由にスレを立てていただいて結構です。


日本学術会議などの学問と政治の関係について語るスレ

1:普通じゃない日本人 :

2020/10/08 (Thu) 13:18:02

タイトル通りです。
2:大百科初心者 :

2020/10/08 (Thu) 16:30:30

今回の菅総理による日本学術会議メンバー任命見送りの件が、法律違反であるのか否かはさておき…。

日本学術会議とは、自ら「軍事研究はしない」と枠をはめた上で、日本政府に政策提言をする機関ですよね。

そのような狭い視野しか持たない機関に、果たしてまともな政策提言ができるのか、今の私の頭の中では疑問符がついています。

世界の軍事技術の実状も知らずに、防衛政策についてまともな提言ができるのでしょうか。

軍事情勢も分析できずに、外交政策についてまともな提言ができるのでしょうか。

それに、日本政府が軍事について無知になればなるほど一層、日本は、リベラル層が嫌う「アメリカ一辺倒」にならざるを得なくなると、私は思います。

(現状、中国が横暴に対外的に拡張しようとするなか、日本は諸々の事情は飲み込んだ上で米国と一体化し、中国に対峙してゆく必要はあるとは思いますが、それが盲目的なものであってよいとは、私も思いません。)

「軍事研究をしないことが平和実現に資する」という素朴な考えがいかに浅はかなものであるか。裏返せばこれは、防衛に関する基礎研究を外国に丸投げするということです。

日本学術会議という、自己改革できない組織に、戦後ずっと国費が投じられてきたのですよね。これも無駄使いじゃないでしょうか。

もうそろそろ、組織の在り方が見なおされてしかるべきだと思います。組織の在り方を変えることは、学問の自由を侵害しません。

現行日本学術会議の軍事研究を排除する姿勢の方が、むしろ学問の自由を侵害しているとさえ言えると思います。
3:遠い山並みの光 :

2020/10/10 (Sat) 22:30:44

日本学術会議の問題。
菅首相はいまだにきちんとした説明をしようとしません。法に基づいて・・・総合的、俯瞰的観点から・・・実質何もいっていない、菅話法と言われる無意味、不誠実な発言ばかりです。

これは官房長官時代からの「悪しき前例」です。指摘は当たらない、批判は当たらない・・・何もていねいに説明しようとせず、その場しのぎでひたすら時間が過ぎるのを待つ。
こういう姑息なやり方も継承しているようでは全く話になりません。

携帯値下げのようないわば「飴」をやっとけば国民は何も文句をいわない、とたかをくくっているように見えます。

だいたい国会も開かず所信表明もなく、唐突にこんな議論を二分する問題を出してきた首相の陰険卑劣な手口。
これはおそらく今後、大学など教育界全般、メデイア業界、先頃から問題のある司法界・・・にも広がっていくでしょう。
暗黒の恐怖政治というと言いすぎかもしれませんが、理由も説明することなく、いや理由にもならない理由で政府の都合の悪いものを排除する。

結果、公の場では意見表明させなくする。つまり国民皆が政府の顔色を疑うまさに戦前的光景が蘇りそうな気はします。

前も言いましたが、安倍支持層の低劣な部分が、根拠のないデマ、誹謗中傷、罵詈雑言をまき散らしているようです。
中には、国会議員、大手メデイアの解説員もいると言います。明らかなモラルハザードです。

「金はくれ、文句は言う・・・ではだめ」というが一体どこがだめなんでしょう。
金を貰ったら政府に対する異論反論はできないのでしょうか。だいたい、金って誰のお金なんですか?国民です。菅の金でもなければ、菅政権の金でもない。国民の税金です。

国民の中には政府に批判的な人達もいます。
政府の言いなりになる人達だけが税金を使える、とでもいうのでしょうか。
もし政府追従者には金を出すが、そうでなければ金を出さないとなったら、政府に批判的な学者、官僚、公務員、教育者、司法関係者、メデイア・・・の全ての人を排除するというとんでもないことになります。
これはもう繰り返しますが大政翼賛会、中国や北の政治体制でしょう。

論点ずらしも目に余ります。
日本学術会議のあり方を問題にする人も多く、また行革の対象にもするとの話がでていますが、それはそれで見直し、再点検は必要でしょう。
ただ、「理由なく任命拒否」という重大問題に蓋をして、これだけを主張することは、一種の隠蔽工作ともいえます。

こういう論点ずらしはまた安倍政権の特徴でもありました。
もりかけさくら検察庁・・・全て本質から意図的にはずした議論を持ち出しています。
そしてそれが結果的に通ってしまって、それが成功体験として繰り返されるのです。
きっちり「継承」されています。

責任者は、事の真相を誠実にていねいに国民が納得するような形で進めるべきです。
「責任」も「誠実」も「ていねい」も国の前、現最高責任者によって羽よりも軽い言葉になってしまっている現状ではのれんに腕おしかもしれませんが。
4:普通じゃない日本人 :

2020/10/11 (Sun) 00:50:47

私はそもそも説明責任が政府だけにあるという言論に違和感を覚えますね。

今回の一件は「学術会議固有の人事権を政治が理由もなく一方的に侵害した」事が批判されている訳ですが、
それには「学術会議の人事権は学術会議自身にある」という前提条件が付随しています。

そして、そもそも一体何ゆえに政府には国民への説明責任があるのでしょうか?
「政府だから」説明責任があるのでしょうか?いいえ、違います。
(説明責任以外の)責任、具体的には人事権の責任があるから説明責任があるのです。
何故説明相手を市民にしなければならないのでしょうか?「公的機関に属するから」です。
「公的機関に属し」「人事権等の責任があるから」政府には国民への説明責任があるのです。
故に上記の条件が揃っていれば政府でなくても国民への説明責任があります。

さて、学術会議は公的機関です。学術会議の人事権は学術会議にあります。

その上で聞きます。
「公的機関に属し」「人事権という責任がある」学術会議には説明責任が無いのでしょうか?
いいえ、違います。
本当は国民への説明責任があるが、これまで誰も求めてこなかったのでたまたま説明せずに居られただけです。
5:大百科初心者 :

2020/10/11 (Sun) 01:00:04

>>3

菅総理がおっしゃる「総合的、俯瞰的な観点から…」では、かなり漠然とした説明ですから、任命されなかった6名が、総合的・俯瞰的観点からふさわしくないと考えた「個別具体的な理由」については、もっと個別の話を詳しく伺いたいですね。そういうことは、思います。

国民と政府の間の信頼関係の問題ですから。
6:江戸っ子 :

2020/10/11 (Sun) 01:29:00

 まず、過去の答弁と矛盾するようなことを菅さんは言った。しかも理由を説明しない。これでは、国会審議など意味をなさないことになる。過去の国会答弁とは、国民への約束ですからね。
 理由らしきものとして、総合的俯瞰的観点とか言っていたが、疑われている「自分の恣意」とどう違うのか説明になっていない。
 あげくに、自分は105人の推薦名簿は見ておらず、99人の任命した人の名簿しか見ていないなどと言い出した。これが本当だとすると、初めから欠員になる名簿を見て「何で欠員なのか」起案者に問わなかったということになる。総合的俯瞰的な観点云々は何だったんだ?「都合の悪いことは全部部下のせい」と言っているに過ぎない。
 これではとてもじゃないけれど、権力を信託するなんてできませんよ。
 もっともらしく「行革」なんかを言い出したけれど、口封じにまとわせる衣に使うと疑ってかからないといけない。菅さんに改革なんてやらせてはいけないね。改革の名を借りた・・・となりかねない。
 
 4番のことについてですが、日本学術会議が政府の機関であることをお忘れでは?政府の機関なのだから、最終的には首相が説明するか、首相が学術会議をして国民に説明せしめればよいのですよ。そもそも、みんな学者なんだから、どんな研究成果をあげている人なのかは公開されていますよ。それで足りなければ、HPでもなんでも、さらに情報公開につとめればよい。そのために日本学術会議にも事務局(一般職の国家公務員の集団)がある。
7:普通じゃない日本人 :

2020/10/11 (Sun) 01:50:04

にも関わらず学術会議は政府に抗議する事に夢中で「国民に向かい合おう」と言う意思を示しておりません。
「なぜ我々はこの6人を選んだのか、彼らを選ぶ事で国民に一体何の益があるというのか?」
それを述べるという発想すら無いのです。あるのは「お前らは黙って俺に従え」という傲慢さだけ。
これではやってる事が菅と変わりません。

「諮問されなかったから意見表明しなかっただけ」と擁護されておりますが、
学術会議は政府の諮問機関である前に国民への奉仕者であります。
「我々自身の力で国民に奉仕しよう」という意思が前面に出ていればもう少し存在感があったのでは無いでしょうか?

8:普通じゃない日本人 :

2020/10/11 (Sun) 02:21:19

>>6
政府の機関である前に国民の機関でしょ?独立王国で居たいのならば尚更後者の側面が大きくなる。
まあHPで公開ってのも悪くはないんだけど、マスメディア系の方に出ていくのを期待してたっていうか。。。

……うん、ごめん。ちょっと苦しいな。考えが浅かったわ。すまん。やらかした。恥ずかしい。оrz
一応言い訳すると直前にビール飲んでたからそのせいという事で受け取ってください、普段ジュース感覚で飲んどるけど。
9:大百科初心者 :

2020/10/11 (Sun) 06:39:56

結局以下4点の論点があがっており、どれが最重要だとか最優先だとかはいえないと思います。国民にとっては全部大事。

菅さんだけでなく、任命から落ちた人の方も学術会議自体の方も、文句ばかり言っており、自らの説明責任を一切果たしておらず、彼らの方も相当怠慢だといえます。

1. 菅総理が6名を任命しなかった具体的理由を、今よりもっと具体的にわかりやすく、その人の資質評価や業績評価や役割期待を含めて、任命しなかった理由を説明する必要性がある。

2. 菅総理が、提示された推薦どおりに形式的に任命しなかったことが、法律違反にあたるのかどうか明らかにする必要がある(私は、当該条文の解釈の余知は十分あり、違反にはあたらないと考えますがね。過去の政府答弁における「形式的」という言葉は、「機械的にそのまま任命する」の意ではなく、「人事への関与は最小限にとどめる」の意ととります)

3. 日本学術会議の方も、当該6名を推薦した理由を、国民向けに発信していないので、分かりやすく説明する義務がある(政府の機関であるならなおさら、国民への説明責任はある)。

4. 日本学術会議が、これまで国民のために果たしてきた役割について、十分分かりやすく説明していない。いわば象牙の塔に閉じこもっている。本当に必要な機関なのか、今の組織で役割期待を果たしているのかを疑問に思う国民は多い。
10:普通じゃない日本人 :

2020/10/11 (Sun) 20:55:01

>>9
ありがとう… ありがとう…
11:江戸っ子 :

2020/10/12 (Mon) 01:55:50

>>9
 「4点の論点があがっており、どれが最重要だとか最優先だとかはいえない」
 前半は誤りとまでは言いませんが、ミスリードですね。後半については事の重大性を見誤っていますよ。

 1について:菅さんが6名を任命しなかった理由を説明する必要があるのはそのとおりですが、「その人の資質評価や業績評価」なんて政治家・政府(行政)ができるのか?候補者は最先端の研究をする学者なんですよ。役割期待に至っては、日本学術会議の理念(日本学術会議法前文:日本学術会議は、科学が文化国家の基礎であるという確信に立つて、科学者の総意の下に、わが国の平和的復興、人類社会の福祉に貢献し、世界の学界と提携して学術の進歩に寄与することを使命とし、ここに設立される。)に照らして、そもそもやってよいのか?
 2について:不法かどうかだけでなく、不当かどうか(大百科初心者さんの言葉を借りれば、「人事への関与が最小限度にとどめられたのか」ということ。つまりは、恣意的なものではないということ。さらに法改正時の国会答弁(国民との約束ですよ)との整合性・変更することの正当性)も問われねばなりません。菅政権は適法と言っているが、日本学術会議法の理念や、定数とその改選方法が明確に定められており(法7条)、会員に不適切な行為があった場合ですら日本学術会議の同意がなければ政府は会員を退職させられない(法26条)ことも考え合わせれば、私には法匪的な適法主張・きわめて不当としか考えられませんね。
 1.2は権力行使のありかたについての問題なので、当然に最重要です。権力行使とは、強制力があるのですから。

 3について:当該6名に限らず、105名は、「優れた研究又は業績がある科学者のうちから(法17条)」日本学術会議内の選考委員会で選考しているとテレビで見ましたよ。この人たちは学者なのだから、研究業績(論文など)は当然公開されていますよ(研究に興味のない私たちがアクセスしないだけ。私は加藤陽子さんの著書は読んだことがあります。また、新聞で書評を書いてらした。そもそも当然のことですが、一般向けの発表がないと優れた研究業績がないということにはなりません)。さらに、業績一覧表を日本学術会議のHPにアップしたらよいのでしょうか?
 4について:今までしてきた提言が日本学術会議のHPに載せられていますから、まず読みましょう。新聞で大きく取り上げられた提言もありましたね。そもそも、日本学術会議の設置目的からして、国民生活に直接働きかけるというよりは、政府や研究機関に対する提言(政策や研究の在り方に関するもの)が多くなるんじゃありませんかね。
 3・4は日本学術会議からの発信(強制力なし)の在り方についてのものなのだから、改善の余地はあるにしても、1・2と同列に扱うものではない。
 
12:普通じゃない日本人 :

2020/10/12 (Mon) 02:22:54

>>11
他は非常に不本意ながら同意せざるを得ませんが、
「政府には判断(すら)出来ない」という言葉には同意しかねます。
国民に対しては「今のままでも調べれば十分分かる」といい、
政治家に対しては「高度に専門的なので政治家には判断出来ない」という。
これ、「政治家が国民より馬鹿で情弱」でなければ成立しないのでは?
13:普通じゃない日本人 :

2020/10/12 (Mon) 02:29:38

政治家にだって学者経験や学者並の知識を持つ人は当然いる筈。
そいつらなら十分判断出来るのでは?
14:大百科初心者 :

2020/10/12 (Mon) 04:33:09

>>11
江戸っ子さんは、今回の任命見送りが不法行為に相当するか否かだけではなく、正当な行為か否かの問題でもあると述べています。

しかしそれなら、学術会議の方にも、被推薦者の選考過程の正当性を、同じように示してもらいたいですね。「正当性」という話なら、政府と同じぐらい、学術会議側にも挙証責任はあると思いますよ。彼らは、国政の権力そのものではないとしても、学界においては研究者に圧力をかけたりの一種の権力をふるう実態があるのが日本学術会議なのですから。

私のような一国民の目には、学術会議も政府と似た存在に映りますね。

そして、学術会議という国家機関のメンバーを選定するのですから、首相も国民も、学術会議内での選考過程にアクセスできてしかるべきです。

たとえその記録が白書・青書のように分厚くて(そんなことにはならないはずですが)、そのときはほとんど誰も読まないとしても、ネットで公開しておく意義はあるでしょう。この部分がブラックボックスでよいとは、全然思いませんね。第一、例えば今回のような事態が生じたときに、6名の業績がすぐにわかれば、どちらに非があるのか、国民も推測をつけやすいし、あるいは逆にもし、落とされた人というのが、STAP細胞捏造事件のようなことに関与していたのだとしたら、検証や通報だってありうるでしょうからね。

だからって別段、論文全文を学術会議のサイトに載せとく必要なんてないんですよ。

その人に、インパクトファクター(被引用度)が高い論文発表があるのかどうか、Natureなど権威ある論文誌への掲載があるのかどうかなどについてのリスト情報(書誌情報)があれば、専門外の人でも、その人の当該分野での立ち位置はある程度推定できます。業績紹介にしても、端的に表現することなら可能なんですよ。山中伸也教授ならiPS細胞の開発とかね。業績を更に詳しく知りたければ、サイト情報をキーにして深堀りもできます。

学術会議の場合は、まだ社会人経験がない新卒の国家公務員を採用するのとはわけが違うのですからね。

従って、国政の権力ではないにしても、国の機関であり、学界に対する権力ならある日本学術会議は、今回国民に対する説明責任を果たしていない、努力すらしていないとの結論は変わりません。そして、学術会議のメンバーらには、国民の税金から手当てが支給されているのです。江戸っ子さんが言うようにね。

別段、学術会議が国民に情報発信をするのに政府の許可が必要なわけではないんですよね?我が国では学問の自由も表現の自由も保証されているのですから。

(多分自由と権威と権力の上にあぐらをかいて安穏としていたから、今回のようなことが起きたのだと思いますよ。)
15:普通じゃない日本人 :

2020/10/12 (Mon) 06:09:32

政府の干渉には断固反対すべきなのはまず大前提として、だから外からの干渉を排した組織にしましょうと考えるべきではないでしょう。
という訳で結論。
マスコミこそが政府の代わりにブレーキ役の役目を果たすべき。
16:江戸っ子 :

2020/10/14 (Wed) 02:41:32

>>15
 対日本学術会議に限ったことではありませんが、行政・立法・司法がおかしなことになっていないか、マスコミが国民の目や耳となってもらわないといけませんね。

>>12,13
「国民に対しては「今のままでも調べれば十分分かる」といい(1)、
政治家に対しては「高度に専門的なので政治家には判断出来ない」(2)という。
これ、「政治家が国民より馬鹿で情弱」でなければ成立しないのでは?」
 便宜上、番号をつけさせてもらいます。
 まず私は、「一般に平均的な政治家は、平均的な国民よりも、得られる情報の量も質も大きく高いし、賢いだろうし、そうであってほしいと思っています。もちろん、個々にはいろいろといますが、一般的には「選良」というくらいですから。また、そのような政治を選ぶべしとも思っています。
 さて、(1)ですが、「どんな場(大学等)で、どんなこと(研究)をしてきた人かがわかる」という意味です。その分野できちんと認められる研究業績があり、自称「研究者」ではないということがわかるという意味です。
 次に、(2)ですが、「その人の研究に(日本学術会議の理念に照らして)どんな価値があるのかという評価ができない・してはいけない」という意味です。政治家・政府(行政)が、それぞれの研究の価値について(進めたい政策に資するものか、ブレーキをかけるものなのか、その他のものなのかを)評価する能力は、平均的な国民以上だと思っています。だから6人を外したんでしょ。日本学術会議の理念・存在意義(法定している(国民との約束)ということは、行政はこれを尊重する義務がある)を損なう判断・能力の使い方(悪用)ですよ。
 評価・判断といった一つの言葉を違う意味(レベル)で使ったから誤解されてしまったのだと反省しています。

>>14
 「正当性」という一つの言葉を使うことで、意味(レベル)の違うものをあたかも同列に論じようとしていますよ。
 日本学術会議が会員を推薦する基準は法定されており、11番の「3について」で書いたとおり、研究・業績は公開されています。優れているかどうかの評価はその分野で評価するべきもの(この場合は実用についての評価ではないから)。不足があるとすれば、公開の仕方(もっと分かり易く。ご提案のインパクトファクターも長所・短所を検討して取り入れるなりすればよいかも)です。
 なので、 十分かどうかはともかく、「今回国民に対する説明責任を果たしていない、努力すらしていない」との大百科初心者さんの評価には賛成できません。むしろ本質を見誤っていると思います。
 菅さんがやったこと(任命拒否)については、11番の「1について」「2について」で書いたとおり、日本学術会議法の理念を損なうという意味での不当だということです。分かり易く説明したら、「この人たちは自分の政策遂行を妨げるおそれがあるから」となるから、言を左右にしているとの疑念をがある。説明の仕方の問題ではない(分かり易く説明したら、禁じ手だとわかりやすくなる)。

 (多分自由と権威と権力の上にあぐらをかいて安穏としていたから、今回のようなことが起きたのだと思いますよ。)
 そうかもしれないし、そうでないかもしれません。いずれにしても、法定された理念を踏みにじるような法匪的な正当性を主張して権力行使されたのでは、法治国家も何もあったものではない。いつ自分に火の粉がかかるかわからない。上述したとおり、DD論にはなり得ません。

 *諸事情により、週開けまでアクセスできなくなります。おやすみなさい。
17:大百科初心者 :

2020/10/14 (Wed) 18:38:24

>>16
国民の中に、日本学術会議の在り方に対する批判は、確かにあるのですよ。それは、政府への批判の有無とは関係なく、厳然としてあるものです。

江戸っ子さんも左派の人達も、学術会議への批判を、政府への批判をかわすための目眩ましであるかのごとくみなして排除しようとしていますが、いくらそんなことをしたって、学術会議に問題があるという現状は全く変わらないのですよ。

これまでの日本学術会議は、外部からのチェックを一切受けずにすむ、いわば不可侵の聖域として君臨してきましたが、国税が投入されてきた組織である以上、今後もそのままでよいとはいえないと考えるのは、至極当然のことです。

そのことを確認した上でなら、今回の政府のやり方に対する批判にも同意できます。そもそも6名を排除した名簿をもとに総理が決済したということが事実なら、この処分には瑕疵があることになりますからね。
18:普通じゃない日本人 :

2020/10/15 (Thu) 02:38:03

>>16
なるほど。
19:普通じゃない日本人 :

2020/10/15 (Thu) 02:54:43

あー、>>8の時言えなかった奴が漸く分かったわ。
これ、情報公開=プッシュ型のイメージだったのに学術会議(ていうか学者そのもの)の在り方がプル型だったから言い淀む羽目になったのか。
「求めない?なら与えないな」の世界だもんな。。。
20:遠い山並みの光 :

2020/10/19 (Mon) 20:59:15

さて、いまだに納得のいく説明がありません。何故説明できないのか。政権に疚しいことがあり、しかし声には出来ないからです。とにかくうやむやにしたいのです。

一方なにか日本学術会議を、特別に悪質な利権団体と印象づけようとする動きが露骨です。
大臣、国会議員からネトウヨまで悪意をこめた攻撃的姿勢が見て取れます。
明らかに論点ずらし、すりかえです。これは今まで安倍政権で繰り返されてきました。

別の言葉で言えばネガテイブキャンペーンです。どうしてこんな知的退廃が蔓延するのか。
驚くべき事に今まで一応の成功を収めてきたからです。

安倍政権のうそと虚偽が明らかなのに、
それに見合う十分な支持率の低下がなかった。
国民の批判の目を巧妙にそらした。
自民内部から追求の声が弱かった。
結果、安倍自民は国民を舐めきってきたのです。日本学術会議の問題はその踏襲です。

さて、過去の歴史的すりかえと論理ずらしの“悪しき前例“の歴史をみてみましょう。

森友の場合、問題は不可解な国有地の安値払い下げと、その真相を隠蔽しようとした公文書改竄です。

ですが安倍政権はこれを籠池氏の特異な性格と虚言癖と言い募りました。
氏とつきあいのあった右派系識者、昭恵氏は知らぬ存ぜぬと逃げ回ってみっともない姿を晒しました。

また当時北のミサイル問題があり、その脅威に比べれば、些細な問題との印象づけはTVでも繰り返されました。
“反日”の倒閣運動と位置づけて政府寄りメデイア、御用評論家に喧伝させました。あきらかな論点ずらしです。ネットでは反日と反安倍の区別もできないような荒っぽい議論がありました。

結局証人喚問も参考人招致もなきも同然で、関係者は全て昇進して口を封じさせられました。
公文書改竄の命令を受けた実行者はあまりの不条理、理不尽さに死を選びました。無念さはいかほどか、とおもいます。

公文書を改竄するという民主主義国家にあってはならない所業はその理由と経緯を明らかにされなければなりません。
再調査は拒み続け、真の責任者はいまだに副総理、(現首相も当事者です)という信じられない事態の中にあります。

加計学園は、首相の知人に特別な便宜を図ったという問題でした。許認可権の私物化です。
それを明らかにする文書を文科省は隠し通しました。前官房長官はすなわ菅首相は“怪文書”とまで言い放ちました。
戦略特区は一種の無法地帯でした。首相案件なる脅し文句で無理筋と思われる手法を駆使して開校してしまいました。

これを安倍政権は“岩盤規制の突破への抵抗”また “既得権益への執着”とすりかえました。
ここも野党の真相解明のための国会調査要請に誰一人応じず幕引きになりました。
当事者の一人はありえない現文科大臣です。恐るべき退廃。

桜。
異常に膨らんだ予算と偏った招待客。前夜祭の不可解な後援会メンバーへの接待=公選法違反、贈収賄罪疑惑、税金の私物化が問題でした。

これを安倍政権は、民主党も同じ事をやっていた、メデイアのでっちあげ、呼ばれなかった者の嫉妬、など、問題を矮小化。
また最大級の詐欺集団の犯罪者が、この桜の主催者と親密な関係疑惑にも正面から答えず、名簿はシュレッダー廃棄、来年中止を早々打ち出し、これで全て終わりとばかり追及逃れ、結果うやむやに。

検察庁法。定年延長問題。官僚のみならず司法への人事介入です。日本学術会議問題の前段階でした。
数々の不祥事隠しのための法改正を目論みましたが、ここはまだあきらめてないでしょう。
立件されては困る問題が山積みですから。

印象操作、論点ずらし、すりかえ、矮小化、ご飯論法・・・すべて平気な顔で言い逃れ言い繕いで過ぎてしまいました。
あまりの厚顔無恥。
今回も全く同様の方法でやり過ごそうと狙っているのです。

見てきたように、今この日本学術会議のあり方問題だけを取り上げる事は、政権による任命拒否という形の人事介入という本質を見逃しかねません。
これについては、この政権のいつまでたっても説明できない不誠実な対応の意図が、明らかになった時点で、落ち着いた環境でしっかり議論すれば良いことだと思います。
21:大百科初心者 :

2020/10/20 (Tue) 20:56:27

>>20
学術会議の在り方について論じることが論点ずらしといえるかどうか、学術会議側にも問題はあるのかどうかについては、最終的には国民が判断するものです。

私はもともと学術会議の在り方については疑問を持っていたから、その旨記載しました。その疑問(意見)を表明したことが間違いだったとは思いません。一般人からの意見表明まで論点ずらしとして封じるなら、それこそもっと悪質な「問題隠し」です。

しかし一方、今の政府のやり方が無茶であり、法治主義の一角がまた壊された(瑕疵ある行政処分を押し通そうとしている)という認識なら、無論私も持っています。その両方とも、このスレ内で既述しました。

だから本来、両方の問題は別問題なのですから、はっきり切り分けた上で同時並行して論じるべきだと考えます。
自民党は学術会議側の問題について検討していますが、野党は与党よりもっともっと頑張って、政府側の問題をくっきり明らかにすればよいだけの話です。また、自民党の言い分がおかしければ、学術会議側がしっかり反論すればよいだけの話です。

衆議院選挙はそう遠くないうちにあるのですから、結局有権者が答えを出します。
22:江戸っ子 :

2020/10/21 (Wed) 01:36:32

>>17,21
大百科初心者さんがどれほど日本学術会議の問題に詳しいのか知りませんが、私には日本学術会議に今回の菅政権の行った法匪的な任命拒否に匹敵するような、大きな問題があるようには思えないのですよ。何かあるのなら後学のため教えてほしいです。
会員・連携会員の名簿は公開されているし、研究業績も当然公開されている。アクセスする気になれば、国民がアクセスできるんですから。もっとアクセスしやすいようにする、分かり易く(例えば、大学の研究室紹介のように)HPにのせるというような工夫の余地はあるかもしれませんが、任命拒否のような法匪的な裁量が正当化できるようなものではない。針小棒大に言いがかりをつけているようにしか思えません。

17番で私が「学術会議への批判を、政府への批判をかわすための目眩ましとして排除しようとしている」と言っているけれど、とんでもない。菅さんやその取り巻き・ファンクラブこそ、一般論として「組織には不断の改革・改善が必要」という意味と「大きな問題・闇がある組織だから改革・改善が必要」という意味を「改革」という同じ言葉を用いることで混同させて、己の法匪的行為を正当化し、さらに、あわよくば法定された日本学術会議の理念を骨抜きにしようとしているようにしか見えません。
それから、私と「左派」と書いているけれど、「左派」って何ですか。いくつかの学術団体や名のある学者さんなども、今回の任命拒否を批判し、菅さん達が「改革」の名のもとに圧力をかけていることを批判しているけれど、いつから「左派」というのは「知識人」とイコールになったのですか。それとも、戦前・戦中の「アカ」、スターリン時代の「トロツキスト」などの悪魔的なレッテル貼りの言葉と同様に、「政権にとって好ましからざる言動の者」という意味でしょうか。

21番の最後「衆議院選挙はそう遠くないうちにあるのですから、結局有権者が答えを出します。」を見るに、大百科初心者さんは選挙至上主義者(選挙で勝てば何でもできる!白紙委任状を手に入れたようなもの!)なのではないかとお見受けします。
総選挙での投票行動と、こういう個別の問題についての「有権者の判断」がどれほど一致するのか、私は怪しいものだと思っています。
なぜなら、総選挙の時に有権者が考慮する要素は無数にあるから。要素を一つだけ挙げれば、「ケイタイ・スマホ料金の値下げ」「(10万円に続く第二弾の)特別給付金」といったバラマキ(洗練された言葉で言えば「経済政策」)は、魅力的に映るでしょう。法匪的・ご都合主義的な統治の恐ろしさは潜在的なものですから、目の前の「経済」の魅力に魅せられる人は多いことでしょう(例えば、香港では現状になってすら、「経済」を理由とした親中派は少なくないという事実を見れば、「経済」の魅力の絶大さがわかろうというもの。むろん、民主主義を担う市民としてのあるべき姿からはかけ離れていますが)。さらに、雰囲気に左右されるということもある。
「民主主義は最悪の政治制度である。今まで試された他の全ての制度を除いては」というチャーチルの至言をかみしめるべきでしょうね(特に安倍さん菅さんの御一統は)。
23:大百科初心者 :

2020/10/23 (Fri) 03:51:03

>>22
日本学術会議には問題が大有りです。

※2(>>2)にも既に記載しましたよ。

学術会議は、(学術会議会員の選挙権を有するところの)日本の研究者全員に対して、事実上、「軍事を目的とする研究」を禁じ、大学等には細かいガイドライン等の整備も強要しています。

学術会議という国の機関が、一方的に学問の自由を奪っています。

江戸っ子さんにとっては、「政府」への批判意見以外は重要ではないようですね。大変視野が狭い人だと感じます。
24:大百科初心者 :

2020/10/23 (Fri) 08:55:42

>>22
※23(>>23)の追記です。

江戸っ子さんにとっては、左派という言葉がお気に召さなかったようですが、この言葉は主張の性向を大まかに示すだけで、善し悪しを指すものでは全然ないのですよ。
それとも江戸っ子さんの脳内では、左派が悪くて右派は良いことにでもなっているのですか?

そして私が批判している対象は、知識人ではないです。
私が批判している対象は、あたかも日本学術会議側には特筆すべき問題がないかのごとく見せかけようとする人達、そして国の機関である日本学術会議への批判を封じ込めようと動く人達です。

日本政府のやり方についても、私は批判していますよ。
日本政府にも日本学術会議にも、どちらにも大きな問題があるのに、
なぜ日本政府への批判だけを優先させなければならないのか、全くわかりませんね。

それと、※22(>>22)で江戸っ子さんは、
「アカ」だの「トロツキスト」だのと、
私が使いもしなかった、穏やかならぬ用語まで持ち出してきていますが、一体何のつもりですか?
失礼にも程があります。
25:普通じゃない日本人 :

2020/10/23 (Fri) 10:52:14

>>24
楽な奴から先に片付けた方がいいのでは?
任命させるのと学術会議の体質を"改善"するのだとどちらの方が楽かは明白な訳で……
26:大百科初心者 :

2020/10/23 (Fri) 11:26:22

※23(>>23)の補足です。

※23の文中で「(日本学術会議会員の選挙権を有するところの)〜」と記載した理由は、
日本学術会議が全ての科学研究者に対して「軍事目的の研究」を事実上禁じる声明を発出した1967年当時は、日本学術会議会員の選出方法が科学研究者による公選制であったためです。

しかし現在は、1983年における日本学術会議法の一部改正により、公選制から推薦に基づく首相による任命制に変わったことは、ご承知のとおりです。もとの文が読みにくくなっておりますが、ご承知おき下さい。

1967年に発出された、全ての科学研究者に対して軍事研究を事実上禁ずる声明は、その後もずっと効力を持ち続け、2017年には更に実質的に強化されました。

この結果、防衛省と大学の研究者との共同研究などが著しく阻害されています。

国の機関であり総理大臣が所轄する「日本学術会議」が、法に基づくこともなく、「声明の発出」→「声明の実質的強化」という手法で、日本国憲法が万人に保証している学問の自由を奪っているのです。これは国の機関の正常な在り方ではありません。

なお学問の自由に関して、憲法学者が「政権は憲法条文の趣旨を取り違えている」と主張していることは知っていますが、もとより憲法学者というのは、1967年の学術会議声明を強力に支持し続けてきた人達です。その言葉を額面通りに受け取ることは出来ません。
27:大百科初心者 :

2020/10/23 (Fri) 11:42:24

>>25
それが効率的であることはわかります。

ただ、その順序で「なければならない」、という人がいるので、なぜなの?、何か意図があるの?と勘ぐっているのです。

無論菅さんの側にも、彼が語らない色々な意図が隠されていることは最初から明白なのですが…。
28:遠い山並みの光 :

2020/10/24 (Sat) 23:59:19

安倍元首相は人事権を乱用し、自らの政治思想、政策などに従順に従う者だけを要職に登用してきました。
つまり、そうでないものは排除されてきたのです。その実行部隊長が現首相、杉田氏です。
過去の例をみると、言うまでもなく内閣人事局の下で多くの官僚が、さらに日銀総裁、NHK会長、内閣法制局長官・・・先日は検事総長も視野に入れました。

政権に批判的と思われる人物はおおむね左遷、降格、番組はずしにあっています。
日銀で言えば、無節操な金融緩和に批判的な人物の多くははずされました。
NHKは政府の広報化してしまいました。政権批判はほぼありません。
映像の作り方も野党の追及に政府がかわすところをつないで終わるという形が大半です。
大越氏、国谷氏・・・など、番組をはずされ、森友に関わった記者は退社に追い込まれました。
内閣法制局は、集団安保を通すため慣例を大きく変えて、長官を外から強引に引っ張ってきました。

そして今回日本学術会議というわけです。
ここにどうしても手を突っ込みたい。狙っているのはもちろん6名の任命拒否ではありません。
学問の自由を政府がコントロールしたいという暗い野望です。

戦前に滝川事件という思想弾圧事件がありました。
国は、京大の滝川教授が政府の意向と反するとして大学教授罷免を要求したのです。
金を出しているのは「国」だから、「国」の政策と相容れない学問を担う学者を排除するのは当然、という構図は全く同じです。
戦前ではこれを機に多くの政府に批判的な学者が大学を追われました。
実質弾圧に動いたのは官憲、特高などでした。
杉田氏は警察、公安畑。単なる偶然とは言えないようにも感じます。

政府が今説明できないのは、こういう暗い意図が明るみにでてしまうからです。戦前でははっきりその理由を言うことが出来ましたが、さすがに現在、そこまでは話せるものではないでしょう。

しかし「99名しか見ていない」 すぐわかる責任逃れのような欺瞞発言をなぜするのか? 国民を舐めているとしかいいようがありません。
そういう言い逃れで今まで大過なく過ぎてきたからです。

さて、戦前は特高などが情報収集に動き、ねじ曲げた形で報告されていましたが、今ではなんと大臣、国会議員、スガヨリ識者、ネトウヨたちです。
答申が出ていない(=仕事をしていない)、中国千人計画に積極関与がある、学術会議のメンバーには相当額の年金が支払われている、他の主要国では国からお金がでていない、機密情報を中国留学生に流出させている・・・

あらゆる不正確なデマを平然と流し、それを指摘されてもまともな反省もないのは、どんな目的があるのでしょうか。日本学術会議を悪玉に仕立て上げて、政権の人事介入を覆い隠すという目的以外の理由は見当たりません。

明後日から国会でもこの件取り上げられるでしょう。政府は今までのようなご飯論法、論点ずらし、すりかえで会話が成り立たないような粗雑な議論はやめてもらいたい。
日本を取り戻す前に、私達はきちんとした日本語を取り戻さなければならないとさえ思います。
正面から真摯に答えてくれることを切望します。
29:江戸っ子 :

2020/10/25 (Sun) 10:57:03

>>28
「政府は今までのようなご飯論法、論点ずらし、すりかえで会話が成り立たないような粗雑な議論はやめてもらいたい。
<略>
正面から真摯に答えてくれることを切望します。」
 全く同感です。が、その希望がかなえられることはないとも思っています。モリカケ桜の成功体験がありますからね。
 希望がかなえられることがもしあるとすれば、与党内からの強烈な突き上げがあった場合のみでしょう(現状、夢物語ですが)。
 その夢物語が現実になることがもしあるとすれば、与党議員が自分の当選可能性が脅かされると判断した場合でしょう。
 それはどういう場合か?内閣や与党の支持率が低い状態になった場合でしょう。内閣支持率が低くなるだけでも、足を引っ張られまいとするかもしれない。
 権力の悪い面を出させないようにしながら、政策を進めさせるための国民の武器なのに、「消極的な支持」なる尤もらしい言葉のおかげで支持率が高止まりしているのが、第二次安倍政権以来見せつけられていることだと思っています。
 ちょっと前までは、内閣支持率20%台なんてざらにあった。だから裏ではともかく、ここまであからさまなやりたい放題はできなかったのだと思います。
30:江戸っ子 :

2020/10/25 (Sun) 12:00:56

>>24
「左派という言葉がお気に召さなかったようですが、この言葉は主張の性向を大まかに示すだけ」
 なら、その「性向」というものを教えてください。
 私の誤解であれば申し訳ないのですが、出てきた文脈からして否定的な意味、「アカ」だの「トロツキスト」だのというカビの生えた穏やかならぬ用語の現代版・軽薄版として使ったのではないかと疑っています。

「私が批判している対象は、知識人ではない」
 今回の任命拒否を批判し、菅さん達が「改革」の名のもとに圧力をかけていることを批判している、いくつかの学術団体や名のある学者さんなどは知識人とは言えないという意味ですか。
 それとも、上記のような知識人を対象として批判しているのではないという意味ですか。
 どちらにもとれるので、教えてください。
 
「私が批判している対象は、あたかも日本学術会議側には特筆すべき問題がないかのごとく見せかけようとする人達、そして国の機関である日本学術会議への批判を封じ込めようと動く人達です。」
 前半については、菅首相(行政権の長)の違法もしくは法匪的に不当な任命拒否(しかも動機も極めて不穏と推察されている)に匹敵するような問題が、日本学術会議にないとその主張は成立しません。2番や23番、26番でお書きになった「問題」がそれだと言うのなら、菅さん風にいば「その指摘は当たらない」です。菅さんと違って、次で私なりに説明します。
 後半については、「そんな人いるんですか」です。新聞を読んでも、テレビを見ても、「日本学術会議に改善すべき点があるなら、別途検討するべし。任命拒否とは話が別」というものですよ。「日本学術会議への批判の封じ込め」でもなんでもないでしょうに。任命拒否という、不法もしくは法匪的に不当な手段で圧力をかけた連中とその取り巻きがいう「改革」なんて、圧力をかける手段にするするつもりなのか、それとも自分たちへの批判の目くらましかと疑うのは当然です。
31:江戸っ子 :

2020/10/25 (Sun) 12:17:32

>>25
 「(政治的にはともかく)楽」かつ「必須」なことが先ですよね。このままでは「改革」をいくら言ったところで信用されないもの。
 仮に、菅さんが本当に改革をしたかったのなら、絶対にやってはいけない逆効果になることをした。
 菅さんとその後継と目される人が首相をやっている限り、どんなに立派なものであったとしても、その「改革」は疑いの目で見られることでしょう。
32:江戸っ子 :

2020/10/25 (Sun) 13:10:49

>>30
 2番などで大百科初心者さんが大問題視している「軍事的安全保障研究に関する声明」等についてですが、大変な思い違いをしているのではないでしょうか。
 以下に分かり易く、書きやすい部分から書かせてもらいます。

 まず26番「日本学術会議が、法に基づくこともなく、「声明の発出」→「声明の実質的強化」という手法で、日本国憲法が万人に保証している学問の自由を奪っている」
 
 少なくとも前半は誤りです。法に基づいています。「声明」は日本学術会議会則第二条に定められています。なお、日本学術会議会則は日本学術会議法第二十八条の規定に基づき制定された「規則」(行政委員会の規則、政省令と同等)です。旧会則は探せませんでしたが、同様でしょう。
 そして「声明」は、「法第五条各号に掲げる事項に関し、学術会議がその目的を遂行するために特に必要と考えられる事項について、意見等を発表すること。」と定義されています。
 なお、「学問の自由を奪っている」については後でまとめて書きます。


 2番「「軍事研究はしない」と枠をはめた上で、日本政府に政策提言をする機関<略>。そのような狭い視野しか持たない機関に、果たしてまともな政策提言ができるのか<略>。世界の軍事技術の実状も知らずに、防衛政策についてまともな提言ができるのでしょうか。軍事情勢も分析できずに、外交政策についてまともな提言ができるのでしょうか。」

 そこを問題視しますか。論点がずれていますね。日本学術会議法前文「日本学術会議は、科学が文化国家の基礎であるという確信に立つて、科学者の総意の下に、
わが国の平和的復興、人類社会の福祉に貢献し、世界の学界と提携して学術の進歩に寄与する
ことを使命とし、ここに設立される。」。「科学者の総意の下に」なのですよ。科学者の総意として声明を出したのです。「その考え方がおかしい」というのと、「その考え方をする組織の在り方がおかしい」というのでは全く話が違います。
 「その考え方がおかしい」というのなら、議論によって説得する対象です。もっとも、相手は各分野の「優れた研究又は業績がある」方々ですが。
 「その考え方をする組織の在り方がおかしい」というのなら、自由闊達な議論によって導き出された「声明」ではないとお考えなのでしょうか。大百科初心者さんの話を読んでも、別途私が知っている報道等でも、議論が捻じ曲げられたという話は出てきていませんが。

*続きはまた書きます。食事に掃除、休日の日常生活がありますので。
 
 
33:大百科初心者 :

2020/10/25 (Sun) 14:04:59

>>30-32

「法によらず」と私が書いたのは、声明を出すことが法に基づいていないとか、法に反するとかいう意味ではありませんよ。屁理屈をこねないでもらいたいですね。

声明を出すこと自体は法で認められても、それを押し付けることまでは、認められる場合と認められない場合があるということです。学問の自由は憲法が個人に認めた権利ですから、意見の押し付けは認められません。

しかし日本学術会議は、1967年に発出した声明を更に強化するため、2017年に、大学などに審査基準やガイドライン整備を強要しています。

この結果、例えば次のようなことがありました。

2017年、北海道大学等では防衛省が資金援助する研究を辞退する動きが出たのです。

そもそも1967年声明ですら、日本学術会議法が認める「意見」の域を超えているとも考えられます。声明文は、各研究者に軍事目的の研究をしないよう、強制性を帯びる記載ぶりであり、一方的に意見を押し付ける文面だからです。

そして北海道大学が戦争に反対するだけなら、それは思想の表明で自由に行えばよいでしょう。

しかし、学術会議の2017年声明により、1967年声明の意見の押し付けが強化されたことをきっかけに、北海道大学が大学全体として研究辞退を決めたため、それまで防衛省の費用を受けていた研究者はその後は受けられなくなりました。

これが学問の自由の制限でなくてなんだと言うのでしょうか?

(やり方が巧妙ですよね。狭い視野しか持たない江戸っ子さん達が、思考の偏った脳内で想像(妄想)している菅さんの陰謀?よりも、はるかに先を行っています笑)
34:大百科初心者 :

2020/10/25 (Sun) 16:07:01

※33(>>33)の補足です。

現行の日本国憲法が認める学問の自由に抵触しない形で、日本学術会議のような、日本学術会議法により権威づけられた国家機関が出してよい声明というなら、
「軍事研究を研究者に強要してはならない」
「研究者は軍事研究を強要されても従わない」
というものであるべきでしょう。

「軍事を目的とする研究を行わない」という一切合財的、一律のものでは、決してありえません。

学術会議が、
「軍事=非人道」というイデオロギーに凝り固まっている「閉鎖集団」だからこそ、
2017年に1967年声明が無反省のまま踏襲され、さらに強化されたのだと考えます。

「閉鎖集団」では、江戸っ子さんが言う自由闊達な議論など、実際には期待できないでしょうね。声明が出るまでの議事録が公開されているわけでもありませんし。

因みに軍事=非人道だとまでは、いくら視野が狭い江戸っ子さんでも言わないでしょ?

国連の停戦監視団だって軍事力により守られているんですからね。
35:江戸っ子 :

2020/10/25 (Sun) 16:32:57

>>32
 26番で「防衛省と大学の研究者との共同研究などが著しく阻害」→「日本国憲法が万人に保証している学問の自由を奪っている」としていますが、なんでそういう結びつきになるのかがわからない。
 2017年の声明では、防衛省(声明では防衛装備庁)との共同研究では政府による研究活動への介入が著しいので問題であり、「学術の健全な発展という見地から、むしろ必要なのは、科学者の研究の自主性・自律性、研究成果の公開性が尊重される民生分野の研究資金の一層の充実」と注文を付けていますよ。

 2017年度の声明では、「軍事的安全保障研究では、その性質上、研究の方向性や秘密性の保持をめぐって、政府による研究者の活動への介入が強まる。研究成果は、時に科学者の意図を離れて軍事目的に転用され、攻撃的な目的のためにも使用されかねないものだから、研究資金の出所も慎重に判断しないといけない。そのためにも、軍事的安全保障研究と見なさ
れる可能性のある研究について、その適切性を技術的・倫理的に審査する制度やそのためのガイドラインを作る必要がある。学問の自由及び学術の健全な発展を守るためだ」と言っているですよ。この声明のどこが「学問の自由を奪っている」になるのかわかりません。
 
 もしかしたら、大百科初心者さんは、日本学術会議の声明によって「研究者が軍事(のための)研究を自制する」ことを「学問の自由の侵害」と考えているのでしょうか。
 もしそうなら、とんでもない考え違いですよ。日本学術会議の声明によって研究者が自制するのは、各分野のすぐれた研究者が議論した結果出したものだからです。そうやって出された声明が妥当で尤もなものであり、学問のあるべき姿を示していると考えるからですよ。だから声明に照らして自らを律するんですよ。こういうものを「事実上の強制」とは言いません。
 菅首相のやったことが学問の自由に対する侵害と言われるのは、学者を委縮させるからですよ。政府はさまざまな権限を握っている。人事権もあれば、補助金の裁量権もある。本来裁量権がないとされていたのに任命拒否したんですから、裁量権のあるものを恣意的に利用されて意地悪するなんて朝飯前でしょう。そういう恐れから従わざるを得なくなることを「事実上の強制」と言うんじゃないですか。日本学術会議のもつ見識による信頼に基づく力(自律・自制・自省を求める力)とは全く異なるものです。
36:江戸っ子 :

2020/10/25 (Sun) 17:16:28

>>35
 33,34番は35番を書いた後に読みました(再読み込みをしていなかった)ので補足しましょう。
 大百科初心者さんが、日本学術会議が閉鎖的で、自由闊達な議論もなく、1967年声明が無反省のまま踏襲されさらに強化された、と考えるのは勝手ですが、どこからそういう考えに至ったのでしょうか。
 当時、デュアルユースもあるとか、そんなこと言ったって研究費がとか、軍事を研究することと軍事のために研究することをどう区別するんだとか、議論の片りんを新聞で読んだと記憶しているのですが。
 声明を出すにあたっての議事録が公開されていないとは、HPに載っていないという意味ですか。そんな会議体ならいくらでもあるでしょうが、それは載せたらよいと思いますよ。ところで、大百科初心者さんは情報公開請求をして議事録の開示を求めて拒まれた(あるいはそういう話を聞いた)のでしょうか。
 大百科初心者さんの言うように、日本学術会議が「閉鎖的で自由闊達な議論もない」のであれば、それをありがたがって唯々諾々と従っている日本の研究機関や学者は、とんでもない大バカ者ということになりますが、信じがたいですね。

 北大の件はそのような話を新聞で読んだ記憶があります。北大だったんですね。35番で書いたとおり、各分野の優れた研究者が議論した結果出した声明を受け、学内で検討した結果、もっともだと結論付け、どうすべきか考えた結果の研究辞退。研究費がない中で、大変な決断だったと思います。これが「学識」というものだと改めて思いました。

 ところで、30番でお願いした2つの質問について、お答えいただけませんか。私の推測を書いたら、失礼だと怒られてしまいましたしね。どこをどう考え違いをしていて失礼なことを書いたのか、考えないといけませんから。
37:大百科初心者 :

2020/10/25 (Sun) 18:09:52

>>35
江戸っ子さんは視野が狭すぎて、研究の実状というものを全く知らないのですね。

2017年声明では
「…むしろ必要なのは…研究成果の公開が尊重される民生分野の…一層の充実」
などと述べていますが、民生分野だからって、防衛省が費用を助成する研究よりも成果の公開が尊重されているわけじゃ、全くないんですよ。むしろ守秘義務契約でがんじがらめにされる場合が多いです。

そして声明の文面からは、明らかに民生が上、軍事は下という意図がみてとれるでしょ。みてとれないというなら、江戸っ子さんは、視野が狭いだけではなく、ウソつきでもありますよ。

実際に私の周囲でも、「この声明文を素直に読むなら、防衛省が研究費を助成する研究には応募するな、という学術会議からの強い要求・要請だと感じた」という人の方が多いですね。

そして江戸っ子さんは権威主義者でもありますよね。
江戸っ子さんは何かと「各分野のすぐれた研究者」という言葉を連発しますよね。

しかし「すぐれた研究者(による議論)を期待する」ということは法の要請するところではあっても、実際の学術会議自体はそうでもなく、実はシニアの仲良しクラブだという意見は、若手からは多いのですよ。

江戸っ子さんは「こういうものを『事実上の強制』とは言いません」と言いますが、
私から返す言葉は「よく言うよ、全く」です。

学術会議という日本を代表するアカデミー、国家機関がこのように明確なサインを送ってきているのに、無視できる大学や研究者なんぞ余りいないんですよ。審査基準なども実際には面倒ですからね。

そして北大のように、大学全体が学術会議の意向に完全な形で従ってしまえば、各研究室はそれに抗うことはできません。

完全にアカデミーからの上意下達なんです、この話は。

上から下に、軍事研究の自制を求めるのは、「軍事=非人道」というイデオロギーの押し付けであり、実社会では事実上の強制なんです。この厳然たる事実・現実を、江戸っ子さんが屁理屈で乗り越えようとしても、私はそれを受け入れませんし、納得する振りならできても本心から納得することはないですね。

本心では、そういう人の方が大半でしょう。

そして「軍事=非人道」というイデオロギーは完全に間違いなのであり、「軍事研究を強制することは非人道的だ」と言うべきでしょう。

「人間のクローンを作製することを目的とする研究を禁ずる」とか、それに関連して「クローン作製技術に関するガイドライン」など、グローバルに通用する価値観なら、上意下達でも認められるでしょうけどね。実際問題、こういう意見集約はボトムアップでやるべきなのですよ。
38:大百科初心者 :

2020/10/25 (Sun) 20:35:40

>>36
日本学術会議は、閉鎖的というに十分な要件を備えています。

戦後の学術会議会員は、当初は、一定の要件を満たす科学研究者による公選制により選ばれていましたが、
現在は、
現会員および現連携会員の推薦による候補者の中から
学術会議そのものが選考する仕組みです(コオプテーション)。

即ちそもそもスタートからして、現会員と現連携会員の内部だけで選考がなされているわけですから、
学術会議から実際上強い影響を受けるところの殆どの科学研究者とは無縁の人の中から、構成員が選ばれているのが現状です。

そしてそもそも、ほとんどの大学の研究室自体、教授に対してすら、物申せる助教やポスドクは少ないのですよ。それで後々困ることの方が多いのですからね。

ましてや学術会議のように、他のどの学術団体・学会よりも強い権威を放つ国家機関である日本学術会議が決めたことに物申せる研究者なんぞ殆どいないし、物申すにしても、「正体を明かしながら」意見を言うならよほどの覚悟と勇気が必要です。

民間企業でいうなら、若手や中堅が大企業のCEOや取締役に、正体を明かしながら物申せますか?、というのと同じです。

江戸っ子さんが「自分なら物申すことができる」というなら、マンガかドラマの見過ぎです。
(続きます)
39:大百科初心者 :

2020/10/25 (Sun) 20:55:44

>>36
※38(>>38)の続きです。

そして2017年に発出された声明ですが、
もともと学術会議内の声明文検討会議は
総会による議決を求めていたにも拘らず、
幹事会は
総会で議論が紛糾することを恐れ、
総会議決を経ずにそのまま決定して、声明文を発出してしまったのです。

そもそも総会で
「議論紛糾が危惧される」
ような状況の中で、
科学研究者のごく一部に過ぎない学術会議の中の、
さらに一部の人だけで決めた声明を発出したのです。

そしてこれが、大学等を事実上拘束し始めたのです。
(続きます)
40:大百科初心者 :

2020/10/25 (Sun) 21:51:09

>>36
※39(>>39)の続きです。

江戸っ子さんは、学術会議声明のことを「各分野の優れた研究者が議論した結果出した声明」などと、ことある毎に大声で連呼していますが、
実態は自由闊達な十分な議論を経たなどとはとても言えないことは分かったでしょ?

そして北大の件についての江戸っ子さんの※36の意見を見て、やはり江戸っ子さんは視野が狭いなと思いました。一体どこにそんな現実があるのさ?、と。

江戸っ子さんは
「各分野の優れた研究者が議論した結果出した声明を受け、学内で検討した結果、もっともだと結論づけ、どうすべきか考えた結果の研究辞退」「これが『学識』というものだと改めて思いました」
と言うけれど、最初に応募辞退を決めたのは、研究者本人じゃないでしょ。大学の執行部が決めたから、最終的に研究者も辞退せざるを得なくなったのですよ。

応募辞退を決めた偉い先生方は、当該研究テーマを創出した人でもなく、研究をしていた当事者でもないのですよ。

この一連の出来事が事実上の強制(学問の自由の制限)でないなら、一体何なんでしょうか?

見事なまでのビューロクラシーですよね。学術会議はこの一連の流れの上流部分にしか携わっていないと醜い言い訳をするかもしれないけれど、元々学術会議の軽率な声明発出に原因があるのです。
41:大百科初心者 :

2020/10/26 (Mon) 01:41:19

>>35-36
なお、江戸っ子さんが軍事研究を否定することに心底から賛同しており、尚且つ江戸っ子さんがウソつきでないのなら、今すぐ

・セキュリティソフトをアンインストールして(外して)下さい。いやそればかりか、
・インターネットを使わないで下さい。いやそればかりか、
・GPS機能が入ったスマートフォンとカーナビを捨てて下さい。いやそればかりか、
・電力を一切使用しないで下さい(プルトニウムの蓄積)。テレビも見ないで下さい(電力使用によるプルトニウム蓄積)。電車にも絶対乗らないでください(大容量電力使用によるプルトニウム蓄積)。いやそればかりか、
・ナイロン繊維の衣服は捨てて下さい(軍用パラシュート)。いやそればかりか、…

となります。実行してくれましたか?実行してくれたのなら、以後の文は読めないことになりますが…。

全て「『攻撃』目的の軍事目的から民生用に転用されたもの」か、「今後『攻撃』目的の軍事用に転用される恐れがあるもの」です。

民生と軍用、攻撃と防衛、これらは表裏一体で区別が難しいのです。
2017年の学術会議声明では、大学等に、攻撃目的の軍事転用の恐れがある場合は審査基準やガイドラインを求めますが、そもそも、どだいからして絵空事の話なんですよ。

しかも2017年学術会議声明ではそれを、防衛省から費用助成してくる研究への(現場の話としては)的外れすぎる批判に絡めてきているので、面倒なことに煩わされる余裕がない現場は「萎縮」して、防衛省への応募をやめるのです。

江戸っ子さんは、「北大は『武士は食わねど高楊子』で偉い」みたいに浮世離れしたことを言っていますが、現実は全然違うんです。

実際には、軍事研究の成果を基に平和への処方箋を書くことだってできるというのにね。でもその視点は、2017年学術会議声明からはすっぽり抜け落ちているんですよ。それが読み取れない江戸っ子さんは、本当に視野が狭いと思います。
42:江戸っ子 :

2020/10/26 (Mon) 02:49:27

>>37
「「…むしろ必要なのは…研究成果の公開が尊重される民生分野の…一層の充実」
などと述べていますが、民生分野だからって、防衛省が費用を助成する研究よりも成果の公開が尊重されているわけじゃ、全くないんですよ。むしろ守秘義務契約でがんじがらめにされる場合が多いです。」
 そりゃそうでしょうよ。民間企業との共同研究なんかを考えたって、民間企業は自社の利益のために金を出すんですから。それがいわゆるひも付きの研究費ですよ。だから声明では、研究成果の公開が尊重されるものの充実(科研費の削減を何とかしてくれ。軍事よりも秘密の縛りが緩い、民生分野の省庁の研究費を!)を訴えているんでしょ。

「そして声明の文面からは、明らかに民生が上、軍事は下という意図がみてとれるでしょ。みてとれないというなら、江戸っ子さんは、視野が狭いだけではなく、ウソつきでもありますよ。」
 どっちが上かはともかく、軍事のための研究は学問の自由のためにならないというのが根底にありますよ。理由は、軍事にはその性質上当たり前のことですが、秘密が多くなるからですよ。
 それがいけないというのなら、日本学術会議の理念そのものを変えないといけないのではありませんか。

「実際に私の周囲でも、「この声明文を素直に読むなら、防衛省が研究費を助成する研究には応募するな、という学術会議からの強い要求・要請だと感じた」という人の方が多いですね。」
 私もそういう見解を示した声明だと思っていますよ。理由を示して「危ないから手を出すな」と言っている。
 あとはこの声明を受けて、各研究者なり、研究者が所属する組織なりが「この声明は妥当か」「(声明が妥当だとすれば)この研究はどれくらい危ないのか」を検討し、対応を決定するんでしょ。
 40番で「大学の執行部が決めたから、最終的に研究者も辞退せざるを得なくなった」と言っているけれど、北大だって、北大という組織がそう決めたんですよ。北大内部の意思決定方法に問題があるかどうか、大学を通さずに研究する道をつくるか(大学の看板で研究しているのに、こんなのありかとは思いますが)は別として、一連の流れ自体は一般的なものでしょうよ。
 だいいち、北大が研究続行と結論付けていたら、日本学術会議から何か不利益なことをされるのですか。科研費の分配にも関与できなくなっているのに。事実上の強制だというのだから、何か心当たりがあるのですよね。ぜひ教えてください。

39番「2017年に発出された声明ですが、もともと学術会議内の声明文検討会議は総会による議決を求めていたにも拘らず、幹事会は総会で議論が紛糾することを恐れ、総会議決を経ずにそのまま決定して、声明文を発出してしまったのです。」
 どこまで本当なのですか。大百科初心者さんは34番で「学術会議が、「軍事=非人道」というイデオロギーに凝り固まっている「閉鎖集団」だからこそ、2017年に1967年声明が無反省のまま踏襲され、さらに強化されたのだと考えます。」と書いています。
 34番が本当なら、一つのイデオロギーに凝り固まった閉鎖集団なんだから、総会による議論の紛糾なんて起きないでしょう。34番を訂正するのですか。
 そもそも声明(だけでなく勧告も)に関する事項についての権限は、日本学術会議会則19条で幹事会に委任されていますよ。また、17条3項に「三十人以上の会員から招集の目的及び議案を示して請求がある場合、会長は、総会を招集しなければならない。」とありますから、本当に強い異議があったのなら、総会が開かれないわけがないのだと思いますが。安倍さん・菅さん達みたいに「何日以内に開催するとは書いていない」とかやったんでしょうか。そんなことしたら唯一のよりどころである信頼に傷がつきますから、まさかね。

「権威主義者」
 「総統は命ずる。我は従う」がこれの典型だと思うのですよ。
 手抜きでWikiですが、
 権威主義(けんいしゅぎ)とは、権威に服従するという個人や社会組織の姿勢、思想、体制である 。
 硬直化した思考により強者や 権威 を無批判に受け入れ、 少数派 を憎む社会的性格(パーソナリティ)のことを指して 権威主義 的パーソナリティと言われる。
 とありますから、「日本学術会議の声明を検討して」と言っている私が権威主義者というのは間違いも間違い、真逆ですね。権威主義者は検討なんてしませんし、考えもしないでしょう。
 
 「権威主義者」に限らず、大百科初心者さんは、理解のカギとなるような日本語の意味を取り違えていることが結構ありますね。
 そこで、いくつかのあなたの記述の意味を確認させてくださいと書いてきた(30番とか)のですが、一つも答えてくれませんね。
 「ある性向」なんて思わせぶりな書き方をされたものもありましたよね。頭の中にあるものを書いてくれればよいのですからぜひお願いします。
43:大百科初心者 :

2020/10/26 (Mon) 03:39:30

>>42
最初の質問に答えます。

最初の質問から見るに
江戸っ子さんは、日本学術会議が2017年声明で、「防衛省(防衛装備庁)は研究募集をするな」と事実上言ってるということを認めるんですね。

その声明文を読んで、研究者は学術会議の意向を読み取るし、研究の現場は萎縮するんですよ。

そして研究者が、学術会議の狙い通りに応募をためらった結果、実際に「防衛装備庁」の予算が浮いたとして、その分「文科省」の科研費が増額されるとでも思うんですか?
そんなこと、あるわけがないでしょ。

相変わらず浮世離れしてますね、視野が狭い江戸っ子さんは。
44:大百科初心者 :

2020/10/26 (Mon) 04:29:07

※43(>>43)の一部訂正

×最初の質問
○最初の指摘
45:大百科初心者 :

2020/10/26 (Mon) 05:40:17

>>42
江戸っ子さんの※42は、雑多な指摘がごちゃ混ぜになっているので、全部答えるには時間がかかります。

江戸っ子さんが何度もしつこく聞いてくる「左派と右派」の定義ですが、そこにこだわりますか?論点がずれていますね、学問の自由などの話からは相当ね。

一応答えますが、この定義を手掛かりにして、批判的に議論を広げたり深めようと江戸っ子さんや他の方々が仕掛けてきても、原則として、一切応じませんからね。

あまりしっくりとする辞書が見当たらないので、私も江戸っ子さんを真似させてもらいwikipediaの「右翼・左翼」で済ませることをご容赦ください(右翼・左翼という言葉は語感が極端なので私はあまり使いたくないのですが)。

「政治的スペクトルの一つで、政治的な立場を位置付ける一般的な方法。伝統的な意味では進歩派勢力を左翼、保守勢力を右翼と呼ぶが、具体的な思想や範囲は時代や立場により変化する」

つまり「ネトウヨ」とか「パヨク」などと同様、万人共通の意義は曖昧な用語です。例えば、韓国の文在寅政権は北朝鮮寄り(これは確実)であり共産主義者(これはかなり???)であることから左翼政権といわれますが、私の感覚に過ぎませんが、日本で言うなら、あのように極端な民族主義的な政権は、むしろ極右的な特殊な政権に分類されると考えています。

そして日本の左派・右派についての私の頭の中のイメージは、
ざっくりと、
左派=野党勢力の主張に親和性が高い、
右派=自民党の主張に親和性が高い、
という程度の貧弱なイメージしかありません。

そして私は、与党を批判することもあるし、野党を批判することもあるし、どちらも批判することもあるし、どちらでもいいと考えることもあるので、左派・右派という用語が善し悪しとは全くの無関係であることは確かです。

また私の頭の中では、
ざっくりと
左派の主張の性向=理屈っぽく、神学的論争を好む、
右派の主張の性向=現実に起きていることを最重要視し、多少の矛盾は気にしない、
というものです。

繰り返しますが、以上の説明を基にしながら、私の主張内容に矛盾があるとか、批判的議論を仕掛けてきても、私は原則として、一切応じませんからね。ほぼ完全に無視します。
46:江戸っ子 :

2020/10/27 (Tue) 01:00:36

>>45
 すると、大百科初心者さんは17番では
「江戸っ子さんも野党に親和性の強い人達も、学術会議への批判を、政府への批判をかわすための目眩ましであるかのごとくみなして排除しようとしています<略>」
という意味で書いたというわけですね。野党に肩入れするために理屈っぽい神学論争を仕掛けていると。私の意図(おそらく今回の任命拒否を問題視し、政権・自民党等の対応を論点ずらしと批判している人達のうちの多くの人の意図も)誤解または曲解していますね。
自民党陣営と野党陣営の政治ゲームという次元の話じゃないんだけれどね。
そして、大百科初心者さん自身は是々非々でバランスの取れた考え方をしていると思っていると。
何はともあれ、大百科初心者さんの主観の一端が分かったように思います。答えてくれてありがとうございます。

30番のもう一つ、「知識人」の件もお願いしますね。
47:江戸っ子 :

2020/10/27 (Tue) 01:37:27

>>43
日本学術会議の2017年声明では、「防衛省(防衛装備庁)は研究募集をするな」と政府に言っているのではありません。「防衛省が研究費を助成する研究には応募するな」と学者に言っていますね。
書き間違いだろうとは思いましたが、意味が全く違ってくるのであえて書きました。

「研究者は学術会議の意向を読み取るし、研究の現場は萎縮する」
前半はそのとおりでしょう。しかし、それがなぜ委縮になるの?42番でも書きましたけれど、北大が研究続行と結論付けていたら、日本学術会議から何か不利益なことをされるのですか。

「研究者が、学術会議の狙い通りに応募をためらった結果、実際に「防衛装備庁」の予算が浮いたとして、その分「文科省」の科研費が増額されるとでも思うんですか?そんなこと、あるわけがないでしょ。」
あるわけないでしょ。そもそも、防衛装備庁の予算が浮くこともないでしょう。例えば民間企業にも研究者はいるし、防衛産業というのもあるくらいですから、防衛装備庁の予算を使う研究者には事欠かないでしょう。
まさかとは思いますが、日本学術会議が声明を出したのは、「研究者に防衛装備庁の研究に応募させない→その結果、防衛装備庁の予算が余る→余った分、科研費などが増額されるかもしれない」なんて考えもあるとか思っているの?
もしそうなら、いくらなんでも失礼ですよ。バカにするのにも程がある。

さて、42番の他のことについてもお答えいただけるとのことですので、楽しみにしています。おやすみなさい。
48:江戸っ子 :

2020/10/27 (Tue) 02:06:41

>>41
 デュアルユースのことも書いていたのですね。
 私がそういう話があることを全く知らないと思っていたのですね。そういう議論も新聞で読んだと書きませんでしたっけ。
 自分以外みんなバカぐらいに思っているのですか。
 大学でゼミや研究室に入る前だったら、それくらいでも元気があってよろしいと私は思いますが、それ以上の経験を経てもそのままだといけませんねえ。

 私なりの結論はこうです。
 「軍事のための研究」と「軍事にも使える研究」は違う。後者なら、研究成果を公開したうえで、軍事利用に歯止めをかける手段を尽くすことができますから。前者は研究成果の公開すら、軍事の理論の制約を受けますからね。
 「軍事のための研究」と「軍事にも使える研究」の見分けをどうするか。単純で分かり易いのは「金主」でしょうね。だから、日本学術会議の声明では、防衛装備庁の研究費を名指ししたのだろうなと思います。
 さらに、大学などの研究機関は審査して見極めるように求めているのでしょう。なにはともあれ、理念に近づくために努力しようよと。

 ところで、軍事技術の民生応用については私は大いにやるべしと思っていますよ。ただし、研究成果公開の自由度とか、金主等の見極めは大事だと思います。「軍事技術の民生応用のさらに軍事応用」が目的ということもありますから。
 
49:大百科初心者 :

2020/10/27 (Tue) 04:46:43

>>47
※47(>>47)の前段で江戸っ子さんが訂正して下さったとおりです。

ありがとうございます。
50:大百科初心者 :

2020/10/27 (Tue) 07:40:30

1. 学術会議声明発出の経緯について
2017年の学術会議声明が、総会の議決を経ずに発出されたのは事実です。
同年3月25日の毎日新聞朝刊をお読みください。

ここで、総会開催自体は行い議論はしておりますので、総会手続きの全てを省略したわけではありません。

但し声明検討委員会が求めていた「総会での議決」については行われませんでした。

その代わりに「幹事会議決」で声明を発出したのです。

総会議決まで求めると総会が紛糾する、と幹事会が危惧したと、当時伝えられました。

従ってこの一連の手続きは、瑕疵とは言えないとしても、丁寧さを欠くやり方だったとは感じます。今の国会や今の政府よりは、はるかにきちんとしています(無論、政府や国会こそが、最も法定された手続きを遵守しなければならない存在であるという、江戸っ子さんのご意見は、まさにその通りです)が、我が国学界で最高の権威を持つ日本学術団体が行う手続きとしては強引なやり方であり、その権威に傷がつきかねないように思われる次第です。

2. 私の主張の誤りについて

ただ、このように政府の行動と学術会議側の行動を逐一比較しながら整理すると、最も法定された手続きを遵守する必要があるはずの政府側・国会側のやり方の方が圧倒的に逸脱程度が大きく、また国民生活への影響の大きさを考慮しても、学術会議側には、今回の政府の法律違反もしくは脱法的な手法に匹敵するほどの問題点はありません。

また、学問の自由の制限問題についても、「防衛装備庁研究応募については、現場側が学術会議声明・審査基準・ガイドラインに基づき各々がしっかり判断すればよい話だ」という江戸っ子さんの話が最も妥当であるという結論に至りました。大西元会長のご発言をよく検討してみた結果、その解釈が最も適切だとの考えに至りました。但し私は解釈を変えましたが、それとは異なる態度を示す人もかなりいるということはいえます。それも多様性の一面でしょう。

従って、当初私が主張したような、学術会議側の問題と政府側の問題とを同列に扱うべしとの考え方は不適切であるという、江戸っ子さんのご発言は完全に正しいという結論に至りました。

私がこのスレ内に記載したことは、事実を結び付けたものではありますが、それらを結び付ける論理的思考等に誤りがあり、その結果、誤った結論を得、述べておりました。

その全てを撤回させてください。
51:普通じゃない日本人 :

2020/10/28 (Wed) 03:34:53

>>50
いや、ここまで凄く参考になる議論でした。個人的にも本当に助かりました。
ただ、完全に同列ではなくてもある程度は重要な訳ですよね?

その上で改めてお聞きしたいのですが、
大百科さんは大体どのタイミングで改革を始めるべきだとお考えですか?
任命された後すぐなのか、任命された後敢えてしばらく置いてからなのか、それとも、、、
それ次第で大百科さんの中でのレートが見えてくるんですが。
52:江戸っ子 :

2020/10/29 (Thu) 01:45:51

>>50
 個々でのやり取りを最初から読み返し、ご自分の考えのもとになっていた情報を再検討なさったんですね。しんどかったでしょう。本当にお疲れさまでした。

 さて、小うるさいことを言うようで申し訳ないのですが、大百科初心者さんが書いた「多様性」(「私は解釈を変えましたが、それとは異なる態度を示す人もかなりいるということはいえます。それも多様性の一面でしょう。」というくだりの)という良い意味でつかわれることが多い言葉について書かせてください。
 解釈を変える前の大百科初心者さんのような態度を示す人を指して「多様性の一面」としていますが、ちょっと違うように思います。なせなら、日本学術会議に「学問的な信頼」によるものとは次元を異にする大きな力があるという誤解(責任ある立場のはずの人たちからもデマが流されもしました)を前提としている態度だからです。誤解を前提としているので、事実・資料・情報などを検証して誤解が解ければ消えてしまうものだからです。誤解が解けたら多様性が減じたというのは変でしょう。
 多様性は、(感情がきっかけとなることは大いにあると思いますが)感情ではなく理性(人道をも含むものだと思っています)によって検討を尽くし、誤解を解いて事実を共有したうえでなお残るものだと思います。
 「その話の道筋は理解できる。しかし私は別の道があると思う」とお互いが認めあえたときに「多様性がある」といえるのではないかと思います。


53:江戸っ子 :

2020/10/29 (Thu) 02:38:49

 ここ数日で、また菅さん達が変なことを言い出しましたね。
 現在の推薦方式に変わった法改正時の政府(当時の所管の総務省作成)の資料に、推薦された者を首相が任命しないことは想定していないと書いてあったという…。
 これに対して、官房長官(加藤さん)は任命しなければならないという意味ではないとか言っている。
 「推薦された者を首相は任命します。(でも言うまでもないことですが、欠格事項に該当したら任命できません)」という元々の意味を( )の部分だけ取り出して、「任命しなければならないわけではない」と言っているのでしょうね。それがそのうち「(欠格事由とかと無関係に)任命しなければならないわけではない」という意味になって定着すればいいなと思っているのでしょう。幸いに定着しなかった場合に追及されたら、「誤解だ」とか言うんだろうな。コロナの4日縛りの時みたいに。

 コロナの4日縛りを「誤解だ」と言った厚労大臣が今官房長官をやっている加藤さんなんですよね。
 少し前なら、こんなこと言って現場に責任転嫁するようなトップは間違いなく信用を失っていましたよ。
 「4日縛りを導入した当時は検査体制が間に合わず、検査の必要性が高い人すべてを検査することは不可能でした。それを公表してはパニックになると考え、また、さらに検査対象を絞るために、医学的見地から求められると称して4日縛りを導入しました。結果として保健所・医療機関・国民の皆様をだましました。本来受けるべき医療を受けられず重症化した方、亡くなられた方にはお詫びのしようもありません。しかし、私たち悪いのであって、保健所やお医者さんたちは悪くありませんから(号泣)!」くらいのことを言っていれば、信用できる人たちだと思えたのですが。

 山一證券破綻(1997年の自主廃業)の時の社長会見風に書いてみました。「悪いのは私らであって、社員は悪くありませんから!」って言って社長(三か月前に就任した人。それまでは大阪支店長兼務の専務取締役で破綻の原因の巨額の簿外債務の存在を知らなかった人)が号泣したんですよ。隔世の感があります。
 当時の世間の反応は「悪いのが経営陣なのは言うまでもなく当たり前のこと」「泣かれてもしかたない」など、冷ややかなものだったと記憶しています。「悪いのは経営陣」というのは当たり前ですから。

 それが今では「悪いのは現場」と経営陣(にあたるところ)が堂々と言い、その地位にとどまり続けている。世間の反発も弱い。隔世の感があります。
 
54:遠い山並みの光 :

2020/10/31 (Sat) 23:33:25

「悪いのは私らであって、社員は悪くありませんから!」思い出しました。
強烈な反省とお詫びの気持ちがあふれていました。前経営者に対する怒りをおさえ、彼は国民に心から頭を下げたのです。

江戸っ子さんが言われる他にも、悪いのは、私らでなく(忖度した)官僚、名前を勝手に利用した「詐欺師」、“つまらないこと”でいつまでも騒ぎ立てる野党、マスコミ・・・自分たちの責任放棄、限りない責任転嫁をして、のうのうと政権維持を続ける与党自民党と比べたとき、そのあまりの落差に愕然とします。

さて菅首相は国会でさらなる迷い事を言い出しました。専門の枠にとらわれず・・・出身校や年代など偏りがあるから・・・それをただすのだ、と。
いかにもとってつけた後付けの説明にもなっていない説明です。6人をはずせばその偏りが是正されるのでしょうか? 
彼の言う“偏り”をさらに広げるかのようなメンバーはずしもありますよ。
だいたいそんな偏りの是正は、法的に推薦の基準に沿ったものなのか。

「99人しか見ていない」といい、こういう子供だましのような言訳を平然と言い放つのは、安倍氏から耳にたこができるほど聞かされました。いつも“人を馬鹿にしてるのか”と強く感じていました。
ほんとうにこれが一国のリーダーの言葉かと思うと暗澹たる気分です。

「説明できることと出来ないことがある」
ここに真意が出ています。政治家のていねいな説明は必須で義務ともいえるものです。国民に分かりやすく納得して貰う努力なくして「国民のために働く政治」はできません。

よく人事に説明などない、と言う人がありますが、上のものが部下に一方的に行う人事ではありません。
対等、独立した組織の人事です。説明も出来ないような人事を行うことなどあってはならないのは自明の理です。一般の会社でさえちゃんと説明するところも多いです。

説明せずに一方的に人事操作を行い、異論を排除して政権の意のままに動かしたい。
これは政治手法として中国、北朝鮮となんら変わるところがありません。
いくら選挙で選ばれたと言っても、権力さえ掌握すれば、何をやっても許される、違法でなければ何でも出来る、というのは、民主主義の根本に関わることです。

異論、少数意見を尊重し、対話、議論を積み重ねていこうとする姿勢を忘れない事が求められます。
決められない政治と短慮で決めすぎる政治。前者も良くないですが、間違ったときに取り返しのつかないのは後者です。やたら決断のスピードだけを重視する考え方は、万一判断を間違えたときのリスクも考えるべきです。

ともかく、もしこのまま合理的な説明がなく過ぎていくなら、その手法が容認されたとして、限りなく同じ問題は戦前同様に起こってくるでしょう。この行き着く先は?
55:江戸っ子 :

2020/11/02 (Mon) 00:38:34

>>54
 菅さんの新言い訳「出身校等の偏り」、ひどいもんですね。その人しかいない学校の出身候補すら外したのに「どの口が言っているの」ですよ。言っていることとやっていることが違う。ウソがばれた子供がさらに大きなウソをつくのとそっくり。突っ込まれるに決まっているのに、それがわからない程頭が悪いとも思えない、となると「嘘も百回つけば真実になる」とか思っているのか。恐ろしい。
 ところで、こういう「言葉と行動の矛盾」のようなことは報道されていないのでしょうかね。毎日新聞(10月29日朝刊2面)には書いてあったんです。旅先で読んだ秋田魁新報にも書いてありました。
 五大紙たる読売・朝日・日経・産経はどうなのでしょうね。まさか菅さんの発言だけを、行動との食い違いに触れずに垂れ流すなんてしていないと信じたいのですが。五大紙の面目にかけても。次の休みに図書館で読み比べてみようと思っています。
56:なにわっこ :

2020/11/05 (Thu) 03:05:23

>>55
あんた相当暇人やなww
暇にまかせて読み比べた結果はどないやったんやww
>五大紙の面目にかけても。次の休みに図書館で読み比べてみよう
57:江戸っ子 :

2020/11/07 (Sat) 02:11:37

>>56
 10月29日から11月5日までの読売・朝日・日経・産経を読んでみました(毎日は購読紙なので再読は省略)。ちらちら見える見出しにつられて大阪の住民投票の記事も読みましたが、3時間弱でしたね。なにわっこさんもどうです?もちろんみなさんも。面白いですよ。
 あと、なにわっこさんには、ご自分が普段読んでらっしゃる新聞での論調について教えてもらいたいなと思います。

>>55
 読売新聞:菅さんの主張(出身校の偏り等)を小見出しに。また、定型になってしまった菅さんの答弁を「安定している」「安全運転」と評価。ここまでは理解はできる(私の評価は『スガ広報か』『疑いを晴らそうという気がない答弁を、安定していると評価するのはどういう評価基準なんだ』ですが)。驚いたのは、菅さんの言葉と行動の食い違いについて全く触れていないこと。例えば、菅さん自ら少ないと言っている私大先生や若めの先生を任命拒否したことに全く触れていない。分析で触れないだけでなく、そういう質問があったこと自体に触れていない。「詳報」と称して、各議員の質問と政府答弁の要旨(らしきもの)を報じているのに。これでは事実が共有できない。さすがに、社説の最後に過去の答弁との整合性について説明を求める一文はありました。
 朝日新聞:読売・日経・産経にはなかった、任命方式の変遷とその理由について説明する記事もありました。毎日新聞よりも説明が詳しく丁寧でしたね。毎日新聞と同様、菅さんがしたことと言っていることの矛盾についても書き、説明になっていないと追及。
 日本経済新聞:経済紙という性質もあるのか、経済についての論戦を期待しているようで、この問題にはあまり興味がないようです。大した問題ではないとか、政争の具になっているとか、2017年文書について新技術の発展を妨げるという学者の声を紹介していました。それでも菅さんの答弁については、社説で(経済政策についての議論も含む話として)「同じ言葉の繰り返しでは議論は深まらない」と書いていました。また、菅さんの偏り発言を小見出しにしつつも、その記事の中で任命拒否の6名中3名が私大の先生という追及質問についても記載していた。
 産経新聞:菅さんの主張をばかり。定型の答弁も「安定」「同じ質問に同じ答弁なのは当然」。一方で私大の先生や若めの先生の任命拒否については質問があったことさえ触れず。挙句の果てに設立当初から共産党の影響が強くそれが今でも続いているだの、防衛研究を妨害して学問の自由を侵しているだの、中国・北朝鮮の脅威に外交で対応と主張する学者はだめだのと、「(基準にしてはいけない)本音」「ミスリード」ばかりか「根拠薄弱のレッテル貼り」まで。タブロイド紙と見まごうはかりのものでした。米大統領選挙の記事ではトランプの「不正がー」を根拠を示していないなどと、まともなことを書いているのに。

 少なくともこの問題に関しては、読売・産経は政権支持者が無理にでも政権を擁護しようとして政治ゲームを仕掛けているようにしか見えない。
 もっとも、大阪の住民投票の記事でも読売・産経は、反対多数の結果について、変わることへの不安やなじんだ大阪市への愛着といった情緒的なものに帰する姿勢が露骨で、都合の悪いことに触れない維新側の説明に対する不信に触れていない(産経は説明しないことを市当局(公務員)の姿勢の問題としていた。当然市長(維新)の指示だろうに、そこには触れない)。菅別動隊たる維新への肩入れが露骨です。

 五大紙たるものが、争点になっていることについての質問をなかったことにするなんて、信じられないことが起きている。
 双方の主張を並べたうえで各紙が主張し、結果的にどちらかに好意的な評価をするからこそ、新聞は考えを深めるのに資するのに。
 「保守言論が崩れている」というのはこういうことなのかと、実に暗澹たる思いです。
58:大百科初心者 :

2020/11/07 (Sat) 06:18:37

このコミュニティでは物議を醸す意見かもしれませんが、
「学術会議会員任命拒否自体は、学問の自由を侵すものではない」

「」内の意見は、文字どおり読むなら、それは正しいといえます。なぜなら、誰の行動を制約しているわけでもないし、誰の学問を邪魔しているわけでもないのですから。

ただ私が怖いと感じるのは、菅さん達が今回の行為の根拠を「公務員の任免権」に求めており、それを何度も強調している点にあります。即ちこの論理を敷延するなら、国立大学教授(教員)の任免等にまで手を伸ばすことにまで繋がりかねないという危惧があるということです。ことがそこにまで至れば、それは学問への干渉につながりかねません。

ここで(しつこいようですが)アカデミズム側も、軍事研究の是非の件を含め、国際社会の常識・世界情勢についていけるように(つまりガラパゴス化しないために)、自らの変革・改革を絶対に急がなければならない時機は既に来ていると、私は考えています。

しかし一方その際に、政府が権力を用いることでそこに手をつけるというのは、決してしてはならないことです。
59:遠い山並みの光 :

2020/11/07 (Sat) 22:42:17

読売、産経、アベヨリ識者たちはモリカケサクラ一貫して、政権の不誠実で姑息な言い逃れや、真相解明のための野党の要求については全く問題にしようしませんでした。
で、対応に当たった官房長官の卑怯ともいえる無意味な答弁が、安定している、鉄壁の守りなどと評していましたね。

議会についていえば、のれんに腕押しなので、追求がどうしても長引かざるをえず、最後には、いつまで野党はこんな問題をやっているんだ、と露骨な責任転嫁=安倍自民の責任を野党に転嫁をして、結果的に前も言いましたがうやむや化が成功してしまっているのです。


で、今回も“壊れたレコード”のように意味のない言葉を何度も連ねて時が経つのをひたすら待つ。
というわけですね。誠実にていねいに答えようとする姿勢はだから微塵も感じられません。

権力を行使して外した6人のうち5人の学者の業績のことは何も知らない。
事前調整していないことを、なぜか任命拒否の説明になると思っている。

こういう厚顔無恥な首相とそれを補佐しなければならない官僚達。
官僚を目指す学生が減っているというのはここに問題があるのでしょう。あんなみっともない惨めな姿をみたら誰もそうなりたいと思うものはいません。

首相は権力維持のために窮地に至っても同じ逃げの手口をつかいます。
意味のない中身のない言葉を呪文のように繰り返せばやりすごせる、という安易な方法を編み出してしまったのです。

この詐術は見透かされて政権の支持は落ちる、選挙では負けるだろうと普通は考えられます。
しかしなぜかそうはならなかったのです。

退陣後の安倍政治の評価も、それを継承する菅政権も支持率は意外と高いのです。
日本人は権力の不正、モラル崩壊に鈍感になってしまったのでしょうか。あれだけ醜いお友達へのえこひいきや利益供与、その見苦しい言訳や言い繕いをみせられても、怒りを持つ人は少なくなったのでしょうか。

自民の卑劣姑息な証人隠しや不誠実答弁で審議が長引くと、この長時間化を野党のせいにして安倍自民を免責するという倒立した論理がまかり通ってしまうことはすで言いました。

それどころか、首相は一生懸命やっている、その足を引っ張っているのが野党という、まるきり逆立ちした見方をする人も多いようです。(もちろん野党の力不足や追求の稚拙さはあります。)
特に若い人にその傾向が強いようです。

青年に特有の正義感、不正に対する怒り、純粋な理想への希求・・・そういうメンタルは消えてしまっているのでしょうか。どうもそのように見えます。
正義より見かけの安定、不正追求より個人的小さな幸福、純粋さより空気を読む偽りの協調性が優位な精神性なのではないか。・・・

そういう心性が、権力の不正腐敗を見て見ぬ振りをし、みかけのやってます感を素朴にうけいれ、みかけの数字や指標を正しいと思い込もうとし、まあまあ表面上混乱なく進んで行っているようにみえる現状を承認しているのではないか

そんな中進行していく国民の無関心と政治の一層の貧困、劣化。
その露出したものが今回は学術への人事介入だということですね。

首相は支離滅裂な中身を何ら恥じることなく、良心の痛みを感じることなく、虚偽とだましに満ちた答弁を平気な顔で話しています。
高い倫理性が求められる政治の世界にあって、法律も議会も会見も明らかな軽視。この8年間ずっと見せられてきた光景です。
60:遠い山並みの光 :

2020/11/07 (Sat) 22:57:09

もう一度戦前の日本をみてみましょう。
戦前の思想弾圧。先に言った滝川事件の他、美濃部達吉博士の天皇機関説事件もありました。
簡単に言うと、天皇は制度として国家のうちにある。というものです。
ここに難癖をつけ政府は「国体」(天皇は国家を超越したところにある)の考え方とは違うとして、美濃部博士は痛烈な攻撃を受けました。
貴族院議員であった美濃部博士は議員辞職のやむなきに至り、出版物は発禁処分になりました。
また不敬罪の容疑で警察の取り調べまで受けたのです(起訴猶予)

国の(時の政府の)政策、考え方に反する思想、表現は許されなくなりました。
皇国史観以外の学説を唱える多くの学者、ジャーナリストは全ての公職をはずされ、本は販売できず、あろうことか取り調べをうけるということさえごく普通の事になりました。
野党、マスメデイア、文化人組織・・だれもそれに抗議さえ出来なかったのです。

もちろん、学者や博士を目指す学生、研究者はそういう国の方針に忖度し、萎縮し、また迎合して自らの思想を封印しなければなりませんでした。
科学者、ジャーナリスト、文学者、文化人、放送関係者・・・も例外ではありません。

学問、表現、言論、思想、報道の自由は奪い取られました。
公的な場では当然、そうでなくとも、言いたいことは何一つ言えなくなっていきました。声をあげれば牢獄行きでした。
現代では、もちろんまだそこまでの強硬な対応はありませんが、今回の人事介入は、この戦前の、政府への批判は許さないという論理構造に、きわめて近いものがあるというところは押さえておかなければなりません。

61:大百科初心者 :

2020/11/08 (Sun) 06:02:35

>>60
今回任命拒否された一人である加藤陽子さんには一般向け著書もあり、「それでも日本人は戦争を選んだ」という本なら、私も読みました。この方は優れた学者であるだけではなく、事実や自身の考えを分かりやすい言葉で表現できる、発信力の高い方でもあると思います。私は加藤陽子さんの意見に完全同意するわけではありませんが、彼女の話の内容を吟味する価値は高いとは思っています。

加藤さんを含む、今回任命拒否された人々は、前政権で成立したいくつかの(改正)法に反対していた人であり、その人達が狙いうちされたという報道もあります。もしそれが政権の本当の狙いだとするなら、政権は誤った方向に歩きはじめたことになります。国民の中にも、これらの学者と同意見の人は多数いるはずですし、今の学術会議会員の中にも大勢いるでしょう。その人達を取り除いたり黙らせることで、現政権やこれからの政権に益があるはずはありません。(まあ、任命拒否された方の中には、ん???と思わざるを得ないようなとんでもない花畑(カビ畑)思考の方が一部おられることも否めませんが、少なくとも全員がそうだとは思いません)

政権はそういう人達をも説得できるよう法案や施策をブラッシュアップしたり妥協点を見いだしたりすることで、間違いを防ぐことができるはずです。

現政権のやり方は、極めてまずいといわざるを得ません。

62:江戸っ子 :

2020/11/09 (Mon) 03:00:20

>>58
 国立大学は国立大学法人になっていますので、教職員は公務員ではなく、みなし公務員です。なので、憲法15条をどんなに都合よく解釈しても、政府が直接任免に関わることはできません(どうしてもやりたいとなれば、みなし公務員も公務員だとか言い出すかな。想定していない解釈をした人たちですからね)。
 それなら大百科初心者さんは安心できますか?できませんよね。私は安心できません。教職員の任免を行う国立大学法人に圧力をかけるだろうから。監督官庁である文部科学省が国立大学法人を評価し、補助金等の配分に裁量権を持っていますから、それを悪用(法の目的とは異なる裁量権の発揮)をするだろうから。
 法に定められた裁量権を悪用をするとなぜ私が考えるのか。憲法15条でさえも恣意的に解釈したからです。憲法15条第1項「公務員を選定し、およびこれを罷免することは、国民固有の権利である」。では、国家公務員、地方公務員の身分保障を定めた国家公務員法、地方公務員法によらずに首相が公務員を罷免してよいのか。また、採用についてもこれらの方によらずにしてよいのか。良いわけありませんね。憲法の規定を具体化するための法律がある場合には、その法律に従うのが当然なのです。日本学術会議法があるのに憲法15条を持ち出した菅さんは、憲法を悪用して法治主義を捻じ曲げたんです。このような憲法解釈が許されたら、首相は法律によらずに何でもできることになります。学問の自由だけではなく、すべての人権の危機ですよ。

 学問の自由の観点から言えば、軍事のための研究と自由とは相いれないものです。軍事に秘密はつきものですし、またそうでなくては困るでしょう(それで困らないくらいなら、軍備不要の平和な世の中ということです)。
 それでも、軍事のための研究も進める必要はあるのかもしれない。そういう研究者を増やす方法は二つに大別できると思います。
 1つ目は、研究者のすそ野を広げること。全体が増えればそういう研究者も増えますよ。全体を増やすために、自由に使える研究費を増やす必要があります。
 2つ目は、そういう研究をする研究者の割合を高めること。自由に使える研究費を削減し、研究させたいものに対する研究費を増やす。さらに、学問の自由とは相いれない研究に手を出さぬよう呼びかける有識者に耳を傾けないよう、有識者を貶めること。
 2つ目の前半部分は科研費の毎年1%削減などで実行されてきていました。今回、菅さんは2つ目の後半部分を実行に移したことになりますね。

 「国際社会の常識・世界情勢についていけるように(つまりガラパゴス化しないために)、自らの変革・改革を」
 そんなこと、きちんと学問(真理の探究)に向き合っている研究者なら、言われなくたってやろうとしているのでは。それとも、世間の常識にあわせて学問をしろと?その世間の常識に対して、「それでいいんですか」「違うんじゃないの」と筋道立てて言うのも学問(真理の探究)なのですよ。すぐに役に立つ学問だけが学問ではない。すぐに役に立つ学問は、軍事も民生もひも付き研究費に任せておけば良い(企業研究費を税制などで優遇するとかで促す)とすら思っています。すぐに役に立つ学問も、すぐに役に立たない学問を含めたすそ野の広さ(学問の自由がそれを担保する)があったればこそでしょう。

>>61
 「任命拒否された方の中には、ん???と思わざるを得ないようなとんでもない花畑(カビ畑)思考の方が一部おられる」
 でも、優れた研究。業績がある研究者のなのですよ。(私も含めて)研究・業績を精査できるとは思えませんから、記者会見か何かで語ったことについてでしょうか。それなら、思想信条を問題にしているのですか。学問の自由の問題ばかりでなく、思想信条の自由への介入と論じた識者のコメントがあったことを思い出しましたよ。また実利の面でも、大所高所から総合的俯瞰的に意見を述べる組織の構成員には多様性が重要です。

 「国民の中にも、これらの学者と同意見の人は多数いるはず<略>その人達を取り除いたり黙らせることで、現政権やこれからの政権に益があるはずはありません。」
 投票行動や内閣支持率に反映するならば。ですね。要はどこまで国民が優先順位の高い問題だと考えるかにかかっています。例えば、目先の「経済」の魅力は大きいから目をつぶるかもしれない。異論に敢然と立ち向かって(本当はまともに説明するとバレるからできないだけなのに)頼もしいと見える人もいるでしょう。しかも、57番で書いたように国民の目や耳を塞いでいる「一流紙」まである。モリカケ桜の顛末を考えると…。それでも、自分が主権者の一人でありつづけたいならば、あきらめてはいけない。

寝ます。
63:普通じゃない日本人 :

2020/11/09 (Mon) 22:35:23

>>62
確かにある程度の秘密は必要ですが、そんなの5、6年で公開される秘密です。
安全保障は見せびらかしてなんぼ。そんなの江戸っ子さんも御存知でしょう?

そんな中でも公開しない技術があるのは、その技術は公開するのが倫理的に正しくない代物だから。
某槇原ご愛用の人生を奪ったアレの作り方なんて公開されても困るでしょ?
核ミサイルの作り方なんて公開されても困るでしょ?
3Dプリンターの銃の設計図なんて、あっ、これは公開されてーら。
64:普通じゃない日本人 :

2020/11/09 (Mon) 22:35:57

>>63
他にも周辺国を刺激しない為に見せびらかすのは控えるという可能性も・・・
平和の為に軍事技術を秘匿する。ああ、素晴らしきかな、反戦精神。
65:普通じゃない日本人 :

2020/11/09 (Mon) 22:43:27

>>64
とにかく、5、6年なんて"倫理的な"科学者からしたら刹那の如しなんですから大した問題じゃありませんよ。
こんなのを「学問の自由とは相いれない研究」だなんて、言いすぎってなもんですよ。
66:大百科初心者 :

2020/11/10 (Tue) 07:11:56

>>62
まず、江戸っ子さんの※62前段について述べると、政権が大学の人事に手を突っ込むということも、現政権が今のようなイレギュラーにもみえる法解釈の積み重ねを続け、素地を作ったうえで、法の一部改正まで行うなら、いずれは起こり得ることだと考えています。(そういう流れなら見えるでしょ)

次に、※62後半の軍事研究の必要性については、私の意見は「日本のアカデミズムは、国等から強制されない限りにおいて、自由に自発的に軍事研究も行えるように変わるべきだ」というものです。つまり江戸っ子さんとは逆です。

もし江戸っ子さんが「学問の自由」を尊重するというなら、「軍事にだけは、学問の自由を認めない」というのは、明らかに自己矛盾しています。また日本学術会議も多くの大学も、この自己矛盾に陥っています。

本当なら、軍事=非人道と考えるべきではなく、軍事=人道になることも多いし、軍事行動により平和を実現することもできると考えるべきです。特に「平和実現のための軍事行動」という考え方は、国連憲章にも明記されていますしね。そもそもそれが最も重要な国連の存在意義でしょ。

研究成果の公開に江戸っ子さんは拘りますが、実は、例えば2017年学術会議声明について述べると、声明文中の「成果の公開が制限される」やら「防衛装備庁からの研究内容への干渉がある」やらの記載は、実態とは合わない全くの誤りであり、大西元会長もそれを暗に認めるような発言をしています。(そのような誤った指摘を含む声明を、幹事会決議だけで発出したのですから、この声明は、本来廃止すべきものです。)

そして実際のところ、研究成果を特許公開・論文公開する軍事研究は少なくないのですよ。しかもそれは「デュアルユース」を目的としたものとは限りません。インターネットだってGPSだって、技術の基礎的な部分は早くから公開されていました。基礎情報が公開されただけでマネができるほど技術の実装というものは甘くないし、もし江戸っ子さんがマネできると考えているなら、相変わらず江戸っ子さんは・・・ということになりますね。

江戸っ子さんが、軍事研究を否定することにより学問が健全に発展すると考えているなら、それは間違いですよ。むしろいびつな奇形に成長しているのだし、第一そのような環境下では、研究者の発想の自由や幅が狭められているわけですから。

そして第一義的には、日本のアカデミズムは、防衛産業とは異なる役割分担を担うべきなんです。その一つは、人材育成です。

例えば「北朝鮮ミサイルへの迎撃」などの際には「兵器」を用いますが、この「兵器」が戦争目的のものでないことは明らかです。むしろ「平和実現」のための「兵器」の研究なんです。ですから、若い頭脳がこのような分野を研究することは極めて有意義なことであるはずです。この分野の専門研究者・人材の育成にアカデミズムが寄与するなら、我が国が軍事音痴に陥るのを防ぐ効果が(少しずつですが)生まれてきます。こういう役割を、アカデミズム側は担うべきなんです。

私達がよく見なければならないのは、我が国のアカデミズムが「自らの手を汚したくない」として軍事研究を全面拒否して「自己満足」に浸り切っていた間に、平和・民主国家の対極にある北朝鮮が、核ミサイルをほぼ完成させてしまったという現実です。江戸っ子さんは、この現実をどう捉えているのですか?私の文章の言葉尻をつかまえるのではなく、日本の目と鼻の先で起きてしまったこの現象(あの国の科学者の活動により、あの指導者が核ミサイルを持ってしまったということ)について、真正面から説明してみてください。

そして我が国自体の軍事技術については「肝心な部分を全て外国に丸投げ」しており、日本はますます軍事音痴になっているということです。江戸っ子さんはその事実を否定できますか?そしてそれをよいことだと思いますか?

江戸っ子さんは日本が米国のミツグ君になることをたいそう心配しているようですが、日本政府/防衛省/自衛隊/アカデミズムの全てが軍事音痴なら、技術的な価値も利用場面も相場もよくわからないんだから、そりゃ必然的にミツグ君にならざるをえないでしょうよ。

学問の自由があると言っても、大学とは教授連中の遊び場ではありません。学問・研究は、最終的には国民のためになるものでなくてはならないはずです。江戸っ子さんは、大学が、血税を注ぎ込んだイグ・ノーベル賞の量産基地になることを望んでいるのですか?

あと、脳内花畑の学者については、後日書き込みます。

当面多忙なので、いつ書き込めるか、ちょっとわかりません。今後少しずつ書き足します。

が、この問題は、事なかれ主義に支配されており、学術会議のような国家的権威には弱く、自然科学の研究者の多くは喧しい政治的議論から離れたがる(一方、人文社会科学の学者は活発に発言し、この人達の意向で議論は左右される。そして各大学においても、学術会議会員のような重鎮がその大学にいれば、その意見にはほぼ逆らえない。それが日本の現状というもの。江戸っ子さんは心底からそれを否定できますか?)という日本アカデミズムの風土と無縁ではありません。風土に深く根ざしていることですから、議論は容易ではなく、かなり面倒で入り組んだものになります。正直、私自身、十分な時間を避けません。

あとは追記です。
学術会議を貶めるデマがあったとの指摘がありましたが、実はそういう指摘をする側もデマを流していました。つまり、学術会議に対する誹謗中傷の中にはデマもあるが、デマではない本当のこともある。そして一方、政権批判者側が流すデマもある。
サイトや人によっては、政権批判を最優先するあまり、学術会議側を擁護しすぎる面があったということは、否定できないことです。
67:普通じゃない日本人 :

2020/11/10 (Tue) 13:27:55

てか江戸っ子さんが言う「科学者」と大百科さんが言う「科学者」って意味違うよね、多分。
江戸っ子さん→狭義の科学者
大百科さん→広義の科学者(科学"技術"者)ってな感じ。違う?
68:普通じゃない日本人 :

2020/11/10 (Tue) 13:39:57

日本じゃ科学者も技術者も大して違わないけど、
学術会議の話題でこれがあやふやなのは拙いっしょ。

役に立たない研究でも研究の裾野を~なんて言えるのは狭義の奴らだけ。
科学"技術"者が役に立とうとしないなんて万死に値するからな。
69:大百科初心者 :

2020/11/10 (Tue) 13:42:43

>>62
※66(>>66)の補足です。

誤解のないように予め補足しておくと、
1. 私が※66(>>66)で
「インターネットだってGPSだって(これらは最初からデュアルユースを目的としたり想定していたものではなく、特にGPSはフセイン体制のイラク攻撃に用いられたことからわかるように、純然たる軍事攻撃を目的とした技術でした)、技術の基礎的な部分は早くから公開されていました。基礎情報が公開されただけでマネができるほど技術の実装というものは甘くない」
と記載したのは、
<だから、軍事分野では研究成果の公開の意義が不十分になる>と言いたかったのではなく、
<技術(研究成果)の公開>というものには、あらゆる分野ですべからく不十分さ・不完全さを伴うものだということを言いたかったのです。
そして軍事分野においては、その<不十分さ・不完全さ>の程度が民生分野より大きくはなるものの、それでも、公開できる部分なら十分にあるということを述べたのです。

前にも書きましたが、純然たる民間企業との共同研究における、純然たる民生用研究であっても、守秘義務により、研究成果の公開には厳しい制限がつけられることがあります。だからと言ってこのとき、
「この種の民生用研究が学問の発達を歪めたり阻害したりする」
と考える人がいるでしょうか?そんな人、殆どいないでしょ?
何より民生の向上に役立つのですからね。

2. 江戸っ子さんは、軍事研究では研究成果の公開が妨げられると述べますが、例えば日本学術会議が
2017年声明で槍玉に挙げた防衛装備庁の「安全保障技術研究推進制度」というものは、
「研究成果の公開」を前提にしています。

そして、大西元学術会議会長が現在学長をつとめる豊橋技術科学大学も、ここから費用助成を受けた研究を行っていますが、大西元会長自身が
「研究成果は、全て特許出願による公開や論文発表による公表ができ、
研究のすすめ方について防衛装備庁や防衛省から干渉が入ることは一度もなかった」と証言しています。

すなわち2017年声明が非難する「大学等に対する防衛装備庁による費用助成のありかた」についての主張は
完全なる「嘘」なのであり、
このような声明文が作文されて、幹事会の判断だけで強引に発出されたことについては、別の政治的意図により議論を強力に誘導する動きがあったと疑われても仕方がないといえます(あくまでも疑いに過ぎませんよ。江戸っ子さんだって、政権のことを強く疑っているでしょ。それと同質のものだというと、江戸っ子さんは「同列に比較するのはやめろ」と言いだしそうだから、予めこちらから言っておくと「大同小異」だということです)。
少なくとも2017年声明は、廃止すべきものであることは間違いありません(大学等への事実上の強制があるとかないとかいう話には一切かかわらず、です)。
70:大百科初心者 :

2020/11/10 (Tue) 13:54:23

>>67-68
確かに、そう。普通じゃない日本人さんの指摘どおりだと思います。

それで、その狭い世界の方の学術会議の連中が、自分たちの声の影響力がいかに大きいかを意識してか、それとも知らずか、問題ある声明を一方的に発出したことに、混乱の原因がありますね。
71:江戸っ子 :

2020/11/11 (Wed) 00:11:03

>>67
「江戸っ子さん→狭義の科学者
大百科さん→広義の科学者(科学"技術"者)ってな感じ。違う?」
 私(江戸っ子):科学者+(科学)技術者
 大百科さん:(科学)技術者
 というように思います。
 (科学)技術者の研究は、それが良い物(役に立つもの。人々が金を出しても欲しい物)なら、民生でも軍事でもひも付きの研究費(出すのは主に企業や、求める成果が明確な省庁の予算)をとれるんですよ。
 一方で、科学者のすそ野を支える研究(基礎研究と呼ばれるもの)はそうはいかない。特許を取るようなものでもないものが大半。だから科研費のような自由に使える研究費が大切で、国民が広く負担する必要があるのです。
 
 普通じゃないさんも大百科さんも、「5~6年後には公開される」「公開できる部分なら十分にある」から公開性は担保されるようなことを書いていますが、公開と非公開の線引きは誰が、どういう基準で判断するのかを考えていますか。程度の差はあるにしても、必ず金主の(学問とは別の)判断が入り、研究している科学者や技術者が学問的な基準で判断するものにはならないでしょ。防衛装備庁の「安全保障技術研究推進制度」の「研究成果の公開」というのも同じこと。その金主の判断の基準や、影響の大きさを見極めて応募するかどうかを審査しようと日本学術会議は呼びかけているんですよ(豊橋科技大はそうやって審査して、この研究は大丈夫だろうと判断して参加したんでしょ。そうしたら判断したとおり、大丈夫だったということ。どうして、この分野の話が全部大丈夫という話になるのかがわかりません)。学問の自由(科学・技術をはじめ、社会の発展の礎)を守る立場からは当然のもの。むろん、ひも付きの弊害は防衛相がらみばかりでなく、民生目的でもあること(企業の利益との相反など)なので、そこにも言及してもよいくらいですが、声明では特に顕著になりがちな防衛関連を名指ししたのでしょう。
72:江戸っ子 :

2020/11/11 (Wed) 00:27:15

>>71
 71番の補足。日本学術会議の声明に力があるとすれば、「学者の世界で、立派な研究者だと思われている人達がまとめたもの」ということだけです。だから、学問の自由に制限があっても(5~6年後の部分的な公開とか)参加したいというのなら、参加すればよいのですよ。企業なんかは参加するだろうし、そういうひも付き研究費の金主にもなるでしょ。利益を追求するのが企業なのだから当然です。でも大学の研究の目的は真理の追及でしょ。だから学問の自由を守るために慎重になるし、慎重にならなくてはいけないし、慎重になることを求められるんです。そういう立場なんです。
73:江戸っ子 :

2020/11/11 (Wed) 00:59:02

>>66
「学問の自由があると言っても、大学とは教授連中の遊び場ではありません。学問・研究は、最終的には国民のためになるものでなくてはならないはずです。」
 言葉はそのとおり。大賛成です。でも「国民のためになるもの」ということで思い描いているものが違うのかもしれませんね。
 私は「真理の探究」が大学が研究することの意義であり、「国民のためになる研究」だと思っています。すぐに生活や政策に役に立つものであってもよいけれど、派生的なものです。そこが企業や省庁の研究とは違うところです。

「私達がよく見なければならないのは、我が国のアカデミズムが「自らの手を汚したくない」として軍事研究を全面拒否して「自己満足」に浸り切っていた間に、平和・民主国家の対極にある北朝鮮が、核ミサイルをほぼ完成させてしまったという現実です。江戸っ子さんは、この現実をどう捉えているのですか?私の文章の言葉尻をつかまえるのではなく、日本の目と鼻の先で起きてしまったこの現象(あの国の科学者の活動により、あの指導者が核ミサイルを持ってしまったということ)について、真正面から説明してみてください。」
 どこかで聞いたことのある話を…。北朝鮮の脅威で不安を煽る言説に踊らされて…。仮に日本中の科学者・技術者が総力を挙げて防衛関連の研究をしていたら、北朝鮮のミサイル開発は止められたんですか。全く関係ない話でしょ。
 まさかとは思うけれど、「一億国民は、一味同心、各々の持ち場で全力を尽くして北朝鮮の脅威という国難に当たるときだ」とか思っているのですか。

「学術会議を貶めるデマがあったとの指摘がありましたが、実はそういう指摘をする側もデマを流していました。つまり、学術会議に対する誹謗中傷の中にはデマもあるが、デマではない本当のこともある。そして一方、政権批判者側が流すデマもある。
サイトや人によっては、政権批判を最優先するあまり、学術会議側を擁護しすぎる面があったということは、否定できないことです。」
 どんなデマがどんな人によって流されたんですか。私は寡聞にして知りません。甘利さん(与党の重鎮)の中国千人計画や、平井さん(キー局の上席論説委員?)の年金ガー。菅さん(首相!)の既得権益ガー。57番で書いたような一流紙の、野党の質問も載せずに「同じ質問には同じ安定した答弁」(これは評価だからデマというよりも悪質なミスリードか)。その他諸々。こういうものに匹敵するようなデマを流した大物(当然その言動には責任が伴うし、そのように期待されている立場の人・機関)がいたのですか。ぜひ教えてください。
74:大百科初心者 :

2020/11/11 (Wed) 10:23:08

>>73
北朝鮮ミサイルの件について、反論します。

「もし我が国アカデミズムが軍事研究を禁じておらず、我が国もきちんと軍事研究をしていたなら、北朝鮮は核ミサイルを完成できなかっただろう」などというような戯れ言は、私、言っていませんよ。

「我が国アカデミズムが軍事研究をしようがするまいが、北朝鮮のような国は核ミサイルを完成させてしまう」
ということを、私は言っているのです。

そして我が国アカデミズムの総本山である日本学術会議が軍事研究を禁じていることは、今の我が国のウィークポイントとしては見過ごせないほど大きくなったということです。

我が国は、「外国」(北朝鮮・中国・ロシア)の軍事力(軍事技術)に脅かされ、「外国」(主として米国)の軍事力(軍事技術)により守られています。

つまり日本のアカデミズムは、自らの手を汚さず、平和に寄与していると自己満足していますが、我が国アカデミズムの考え方は極めて幼稚であり、実際は軍事研究の殆どを外国に「丸投げ」して、辛うじて安全保障をなしているのです。

そして、その幼稚な日本学術会議のイデオロギーに、江戸っ子さんも染まり、踊らされているのです。
75:大百科初心者 :

2020/11/11 (Wed) 16:54:36

北朝鮮ミサイルの件についての、私の反論(>>74)の続きです。

1. 江戸っ子さんは、私が北朝鮮脅威論に踊らされていると述べますが、そのような回答は、「北朝鮮が、我が国のアカデミズムの状況いかんにかかわらず、核ミサイルを完成させ、我が国を名指しで脅迫している事態に、アカデミズムを含む我が国がどのように向き合ったらよいか」という点について、真正面から答えたものではなく、政権の答弁にも似た「はぐらかし」です。まずその点を、はっきり指摘しておきます。

2. またこれまで、学術会議の問題点について私が指摘すると、江戸っ子さんはたいてい「それは指摘のとおり改善すればよいだけの話だ。そしてそれは大した問題じゃない」と言うニュアンスで返してきましたが、大した問題かそうでないかの判断は個人により異なります。

私には、あなたの意見や一部サイトや一部ブログによる政権批判の方が、必要以上に過激なものに映ります。

3. 最後に江戸っ子さんは、※71で
「私(江戸っ子):科学者+(科学)技術者
大百科さん:(科学)技術者
というように思います。」
と述べていますが、それなら江戸っ子さんは、私よりもかなり広い意味で「科学者」という言葉を使用していることになりますね。

ここで江戸っ子さんは、日本学術会議が、「科学者」に対し「軍事研究の自制」を求め、特に防衛装備庁による研究費助成事業への応募には特段の慎重さを期するよう求める(そればかりか、事実に反する指摘までして防衛装備庁を槍玉に挙げ、費用助成事業に応募しないように暗に求める)のは当然のことであり、これこそが学識というものであると、このスレの中で絶賛しています。

しかるに、江戸っ子さんが言う「科学者」には防衛に関して細々と研究している我が国研究者(防衛産業を含む)も含まれるわけですが、防衛産業の研究者やその界隈との緩やかな繋がりを容認する大学の研究者(極めて少数)が軍事研究を自制するということは、一体全体どういう状況をさすのでしょうか?

江戸っ子さんの発言は、矛盾の塊だと思いますよ。
76:江戸っ子 :

2020/11/12 (Thu) 01:44:42

>>74
 ということは大百科初心者さんは、北朝鮮に対抗できる軍事技術を研究しないのがけしからんと言っているのですか。
 あるいは、軍事のための研究費に応募するときに、学問の自由とは相いれない懸念が強いという理由で、ガイドラインの設定や審査をするよう研究機関に求めているのがけしからんと言っているのですか。
 そのどちらかにしか読めないのだけれども、どちらにしても「学問の自由を主張して、軍事上の脅威に対抗しようと軍事研究している人たちを邪魔しているからやめろ。そんな学問の自由の主張の仕方は許されない」と言っているのと同義ですよ。わかっているのですか。
 そもそも、日本学術会議の声明は「邪魔」ですらないでしょうよ。以下に書いたとおり、自問自答してよく考えろと言っているだけなのだから。

>>75
 日本学術会議は軍事のための研究(声明で名指ししているのは金主が防衛省)について、学問の自由とは相いれない懸念が強いという理由で、ガイドラインの設定や審査をするよう研究機関に求めています。
 50番で「『防衛装備庁研究応募については、現場側が学術会議声明・審査基準・ガイドラインに基づき各々がしっかり判断すればよい話だ』という江戸っ子さんの話が最も妥当」と理解してくれていましたが、それを変更するのですか。
 私の考えは『』のとおりで変わりありません。大学も各企業の研究所もそれぞれが判断すればよい。企業の研究所だって、学問の自由と利益や、倫理上の懸念と利益、考えなければいけないことは山ほどあるだろうし、企業ごとに多様でしょう。もちろん大学とは違う基準があることでしょう。
77:江戸っ子 :

2020/11/12 (Thu) 02:35:16

>>59
 遠い山並みの光さんの「うやむや化」の懸念がやっぱり当たりそうですね。
 世論調査でも任命拒否問題なしの方が問題ありより多いですものね。
 日本学術会議に改革が必要も過半数。一般論としてどんな組織でも不断の改革(改善)が必要なのだから、質問の仕方もあるのかもしれませんが、どこがいけないのか具体的に言える人がどれほどいるのか疑問です。
 私の読み比べた五大紙の読者に限って言えば、毎日・朝日の読者は判断材料となる、問題視側と正当視側双方の主張と問題視する解説を読んだうえでの判断。日経の読者は軽微な問題ととらえ、読売・産経の読者は正当視側の主張と正当視する(というよりも持ち上げる)解説を読んだうえでの判断。特に産経読者はタブロイド紙ばりの根拠薄弱な暗黒組織論まで読まされている。
 読売の読者が「問題視側の主張が紙面のほかにないとは思えない。つじつまが合わない」と思って調べれば(読み比べれば)と思いますが、なかなか難しいのでしょうね。
 まさか天下の読売新聞が、「書かれていないことが重要」なんて広報を読むときの読み方をしないといけない新聞に成り下がっているとは思っていないでしょうからね。

「青年に特有の正義感、不正に対する怒り、純粋な理想への希求・・・そういうメンタルは消えてしまっているのでしょうか。どうもそのように見えます。
正義より見かけの安定、不正追求より個人的小さな幸福、純粋さより空気を読む偽りの協調性が優位な精神性なのではないか。・・・
そういう心性が、権力の不正腐敗を見て見ぬ振りをし、みかけのやってます感を素朴にうけいれ、みかけの数字や指標を正しいと思い込もうとし、まあまあ表面上混乱なく進んで行っているようにみえる現状を承認しているのではないか」
 概ね同意です。嘆かわしい限りです。大学・短大の進学率が50%超という社会なのに。高等教育を受けるということは、疑い方を教えてもらうことなのだろうに。
 ただ、若者が真っ先に新体制に順応してしまうこともまた、歴史の事実です。文革の紅衛兵。ナチのヒトラーユーゲント。大日本帝国の軍国青年や小国民。純粋なだけに「造反有理 革命無罪」と思ってしまうのかもしれません。踊らされて利用されているとも知らずに。
 民主主義に対する素朴な全幅の信頼があるようにも見えます。民主的な選挙で選んだリーダーは悪いことしないと本気で思っている人がいる。だから権力の恐ろしさが理解できない。
 また、各人が同じ情報に触れられ、同じ程度に理解できると本当に思っている。学者、政治家、一般人が学問について同じレベルで語れると思っている。与党議員と野党議員ではアクセスできる情報が違うということが理解できない。
 学校で学んだ擬制が擬制であることが理解できないから、現実に成り立たせる努力が必要だということが理解できない。

 大正生まれの私の祖父は生前、選挙権を得たばかりの私がよくわからないと言うと、「こういうもの(最最高裁判事の国民審査)は×をつけておけば間違いない」「わからなければ野党に入れておけば間違いない」と言ってました。
 権力の暴走ほど恐ろしいものはないから、万年与党やそれが選んだ判事に「基本はブレーキ」ということだったのだと思います。
 議会で議論を成り立たせるためにも、与野党伯仲が良いですし。それに政権交代(疑似でも)があるからこそ、官僚は度を超えた忖度をしなくて済む(まともなことをしたのが気に入られず、飛ばされても、復活の目がある)のですから。
 消極的与党支持なんて考えもしなかったでしょうね。祖父の消極的野党支持のススメです。
78:普通じゃない日本人 :

2020/11/12 (Thu) 13:22:30

>>72
「真理の探究」が主目的なのは狭義の代表的な特徴です。
やっぱり「江戸っ子さん→狭義の科学者」の図式は間違ってなかったようですね。
79:普通じゃない日本人 :

2020/11/12 (Thu) 14:07:47

狭義の科学者にとっての「真理探究」と科学(技術)者にとっての「真理探究」は違う意味である事を忘れてはなりません。
80:普通じゃない日本人 :

2020/11/12 (Thu) 14:11:02

「社会の役に立ちそうになくても基礎研究は学問の自由には反しないけど、
真理探究の役に立ちそうにないから軍事研究は学問の自由に反する」
まあ、つまりはそういう事なのでしょうね。
81:普通じゃない日本人 :

2020/11/13 (Fri) 17:19:58

>>77
……スレチですがね「目を瞑って野党と書く」がそんなに正しいなら
最初から憲法に「投票所に来なかった奴は全員野党公認候補に入れたものとして集計する」と書きゃ良い話なんですよ
そうやって「デフォルト=ブレーキ」とすれば「基本はブレーキ」という祖父の教えも満たせます。
ナッジ理論に裏打ちされた政権交代可能な実に素晴らしい選挙制度でしょう。

ですが、こんな制度寡聞にして聞いた事がありません。何故でしょうか。
答えは簡単。政治というのものが「国民の政治への信頼」によって成り立ってるからです。
「消去法で選べ」といわれた有権者が消去法で自民に投票したら「勢力均衡の為に野党に入れろ」。。。

勢力均衡なんて言えるのは無党派層や中立派だけで、野党支持者がそれを言ったらただの甘えにしかならんのですよ。
82:江戸っ子 :

2020/11/14 (Sat) 01:48:33

>>79
 どう違うのですか?普通じゃない日本人さんの考えを教えてください。
 実利(例えば、メカニズムは完全解明ではないけれど、効いて重篤な副反応がない新薬を開発しする。安価に量産できるようにする)を目指す研究は、真理の探究といえるのでしょうか。真理の探究なら、何が何でもメカニズムの完全解明を目指すのでは?
 真理の探究も、実利の追及も大事。前者により重きを置くのが、普通じゃない日本人さんの言う「狭義の科学者」。後者により重きを置くのが「科学技術者」ではないでしょうか。大学と企業では役割が違うと私は書きましたよ。
83:江戸っ子 :

2020/11/14 (Sat) 02:08:04

>>80
 なんだか変な納得の仕方をしていますね。全く違うでしょう。
 学問の自由と研究の内容は無関係です。
 どんな研究をしようとも、研究内容を自発的に選び、自発的に研究を進め、自発的に発表できるのならば、学問の自由は保たれていますよ。
 特に軍事のための研究が、学問の自由の観点から参加に慎重さが求められるのは、軍事というものの性質上、秘密が多く、程度も強くなる(自発的な発表に制約が出やすい)からですよ。発表の自由を軍事上の機密(自軍の優位性の確保)に優先させることなどありえないでしょ。だから、その研究がかかわってくるだろう軍事上の機密がどの程度のものなのか(そればかりではないけれど)を慎重に見極める必要があると声明では言っているんです。
 もちろん、民生分野でも制約がないわけではない。42番で書いたように「民間企業との共同研究なんかを考えたって、民間企業は自社の利益のために金を出すんですから。それがいわゆるひも付きの研究費ですよ。だから声明では、研究成果の公開が尊重されるものの充実(科研費の削減を何とかしてくれ。軍事よりも秘密の縛りが緩い、民生分野の省庁の研究費を!)を訴えているんでしょ。」というわけですよ。
84:江戸っ子 :

2020/11/14 (Sat) 03:18:57

>>81
「最初から憲法に「投票所に来なかった奴は全員野党公認候補に入れたものとして集計する」と書きゃ良い話」
 乱暴なことを言いますねえ。どちらにも投票しない自由はないのですか(よりマシ・悪くないと思うところに投票するのがよいと、私は思っていますが)。それに、野党といっても色々ありますよ。その中で選択をしないといけないでしょ。そういう意味で、私は比例を主体にする選挙制度(例えばドイツのような比例代表小選挙区併用制)が良いと思っています。

「政治というのものが「国民の政治への信頼」によって成り立ってる」
 なんだか唐突に素晴らしい言葉が出てきましたね。
 ところで、普通じゃない日本人さんは「そうあるべきだ。そういうことになっている。そういう前提で動いている。」という意味で書いたのですか。それとも、「実際にそうだ」という意味ですか。
 私は前者であって、残念ながら後者ではないと思っています。モリカケ桜から今回の任命拒否まで、「説明できなくても証拠がない(明白な証拠になると主張されている物を出してこない・シュレッダー・改ざん)」という状況で内閣支持率は?どれくらいの人が「信頼」で支持したのですかね。

「勢力均衡なんて言えるのは無党派層や中立派だけで、野党支持者がそれを言ったらただの甘えにしかならん」
 与野党伯仲が良いという論は、少し前なら与野党を問わず、たいていの政治家(もちろん学者や評論家も)が言っていたんですよ。議論(駆け引きもか)を通じて政治に緊張感をもたらし、より幅広い国民各層が納得する合意を目指さざるを得なくなるから。また低い次元では、露骨な身びいき政治ができないようになるから。最近は白紙委任状をもらった気になって自分ファーストになるのが流行りのようで、そういうことを言わなくなったのかな。
 消去法で「より幅広い国民各層が納得する合意を目指さざるを得なくなる与野党伯仲」のために投票する有権者のどこがいけないのですか。社会が多様な凡人(各分野で抜きんでていても聖人ではないという意味で)の集団であることを認める私としては、その社会のリーダー団を選ぶ有権者の理想像に思えますがね。
 個別の政策を消去法で選ぶのが悪いとは言いませんが、目先の事(例えばカネ、対外的な威信の誇示)に囚われやすくなるのではありませんか。
85:普通じゃない日本人 :

2020/11/14 (Sat) 16:28:50

>>82
重きが違えば意味も違って当然です。
生きる為にパン食う人とパン食う為に生きる人、両者にとっての「パン」が同じ意味だとでも思ってるのですか?
86:普通じゃない日本人 :

2020/11/14 (Sat) 17:49:58

>>84
そらそうだ、「信頼」を放ったらかしにして勢力均衡だけ求めた先の行き着く果てを示した極端な例えなんだから寧ろ乱暴じゃない方が困りますよ。
「どちらにも投票しない自由」?そんなの最初からありませんよ。
棄権することですら事実上の与党票と呼ばれるんです。
それなら野党票として計算してしまっても大して変わりないじゃないですか。
それに今の小選挙区制においては野党第一党を選択する自由と与野党伯仲を選択する自由はトレードオフです。野党第一党を脅かす野党第二党の事を「ゆ党」と呼んだりしますからね。(なお、未来の制度は知りません。今の制度の話ですから)

昔は良かったとおっしゃいますが、そんなの与野党伯仲になっとる時点で既に「信頼」が必然的に付随してるから「与野党伯仲が良い」と言ってただけですよ。
「何が何でもあいつに投票しろ」をオブラートに言っただけの言葉を真顔で放てる人が少ないのは当然の成り行きですよ。政治なんてそんなもんですが、だからこそせめて「あいつ」と「あいつの仲間」だけは「信無くば立たず」の精神で行かにゃならんのです。
にも関わらずその「あいつの仲間」が「何が何でも」と説く。投票する自由を狭めて貰う側でありながら恥というものを知らない。
そういうのをね、パワハラって言うんですよ。国民へのパワハラ。
自らの立場って奴を盾にして自分を承認するよう人に強要する。承認しない奴を誹謗中傷する。
ま、もう一度言いますが政治なんてそんなもんですけどね。

与党の話なんぞどうでもいいんですよ。これは消極的野党支持がオススメできるほど素晴らしいもんではない事を訴える為のレスなんですから。

国民(主語大きすぎ?)は「不正を許さない意志」に投票してるのであって「自称ブレーキ役の椅子の温もり」に投票してる訳ではありません。結果的にブレーキの役割を野党が求められるだけです。
87:普通じゃない日本人 :

2020/11/14 (Sat) 18:49:32

これ以上この話題を語るのはスレチだから控える。
88:普通じゃない日本人 :

2020/11/14 (Sat) 18:53:19

あっ、勿論 >>86の話ね。
89:遠い山並みの光 :

2020/11/14 (Sat) 23:27:45

>>77
どうもこのまま、うやむや化が進みそうですね。
首相は説明できないでしょう。
説明した途端に政府による人事介入=学問の自由の侵害と断罪されるわけですから。
では、どうして首相は任命拒否を撤回しないのか。

おそらくこれは私の推測ですが、内閣支持率が下がったとは言えまだ50%ちかい数字があることや、日本学術会議のあり方を見直すべきという割合が高いこと、
また米大統領選挙などでマスコミがこの問題を取り上げる時間がなくなって関心が薄れていることなどがあると思います。
突っ切れると踏んでいるのです。

結局は国民が論点ずらしに同調してしまっていることがこの問題のうやむや化を助けています。
その背景を考えると、
その1.
すでに述べましたが、やはり、政治的権力に対し、批判することを正当なことだ、と思わなくなっているのではないでしょうか?

“反権力は正義なのか”とか、“マスコミの役割は権力批判より事実の追求”、“野党は批判ばかりではなく対案を”
といったような、ある意味正面からの権力批判を疑問視する論議があります。

この指向は安倍政権8年間の間に顕著になってきました。
もちろん反権力=無条件の正義ではありませんし、事実をねじ曲げての権力批判は許されない事は当然です。
また野党が与党批判だけであって良いとは決して思いません。

しかし政治権力というものは、国民の監視と疑義の追求がなければ、どこまでも、恣意的に都合良く政権維持と力の増殖のためならなんでもする、というのが歴史の教えるところです。
今更ですがそれでも書いておきます。
権力は腐敗する、絶対権力は絶対に腐敗する (英歴史家 アクトン)
調査能力を持った強力な批判勢力は絶対必要なのです。
そういう意味では与野党伯仲はそれを満たす一つの条件だと思います。

その2.
バブル崩壊後の人間のアイデンテイテイーのなし崩し的な弱体化。
個人の心の寄って立つ基盤が不安定化すると、その空白を埋めるために何か強いものにすがりたくなります。
手っ取り早いのが「国家」という事になるのではないか。
近年のネトウヨの大量発生もここにつながる問題ではないでしょうか。
安倍批判を聞くと自分が批判されているような気がする、だとか、日本のあるいは日本人の負の側面を指摘されると日本の「国」=自己を否定された様な気がするとか・・・
「安倍政権」「国」は自己の存在と同一化されてしまっています。
そして日本すごい論、安倍礼賛が彼らの心証を安からしめるものになります。

また、さらなる強者=アメリカ一辺倒に旧安倍政権は傾き、寄らば大樹の陰の外交を展開、その国家の表向き安定化の心理もここからきます。
“日本すごい”とは矛盾するような気がしますが、彼らの中ではそうではなさそうです。
強者につながって見かけの安定性を得られれば、それが“良”で“善”なのではないか。
いいじゃないの幸せならば、ならぬ、いいじゃないの長いものに巻かれてれば、ですね。

話がそれましたが、
もしこの菅政権の陰湿、姑息なやり方を見逃せば、国費、あるいはそれに類するものを国から提供をうけているもの全てに、一切の説明をすることなく人事権、任命権の乱用を許すことになり、
政府はそれらを都合良く、また不正は隠蔽するなど意図的にコントロールすることが可能になります。
官僚はすでに、そして大学、司法、TV放送局、文化団体(文学、映画、演劇、美術、音楽、古典芸能など)・・・

こうなればもう戦前の大政翼賛会と違いはありません。
90:江戸っ子 :

2020/11/15 (Sun) 02:15:16

>>89
 その1について
 「上に立つ(権力を持つ・行使する)者は批判されるのが仕事」私が高校生の時に、生徒会の役員をやっていた同級生の親(公務員)が同級生に言った言葉です。もちろん、批判なんて無視してよいという意味ではありません。全員が完全に満足ということはまずないから、批判されるであろうことについて十分に検討し、批判があってもそのようにすることに決めた理由を説明するのが仕事という意味です。こいつにはかなわないと思いましたよ。
 どうも今日では「権力」=「無条件の正義」と考える人たちが、恥ずかしげもなく当然のような顔をしているようです。30年前の若者(私たち)とは真逆(今思えば、それもまたイバれたものではありませんが)のようです。権力は猛獣のようなものだから、きちんと制御して使いこなさないといけないのに。
 GOTOだとか、5千円のマイナポイント、ふるさと納税(お金持ちほどお得な官製バーゲン)、保育園無償化(応能負担だったから高所得者に恩恵大。一番大変な低賃金非正規労働者世帯は恩恵なし)だとか、官製相場で株・債権高だとか、おこぼれの飴玉を貰って喜んでいる場合じゃないのに。

 その2について
 「愛国心は愚か者の最後の砦」
 これ見よがしに日の丸を飾って街頭演説している個人・集団をたまに見かけます。ちょっと前はそういうのは黒い街宣車と相場が決まっていたのに。
 負の側面を指摘されたら、恥ずかしい・悔しいと思って克服すべく努力しないと。恥を恥とも思わなくなってはいまいか。「ほめる教育」だって、「○○すればもっと良くなる」とやるのだろうに(それがなければ単なるヨイショ)。

 「国費、あるいはそれに類するものを国から提供をうけているもの全て」
 よく考えてみたら、私たち「日本に住む人間すべて」ですよね。そのうち「お国を批判するヤツは道路歩くな!」なんて真顔で言う輩が出たりして。
91:江戸っ子 :

2020/11/15 (Sun) 03:15:50

>>85
 両者ににとって一個のパンの持つ重要性は違うかもしれませんが、パンはパンです。
 82番の問いについて、お考えを教えてください。「真理の探究は、科学者にとっては重要だが、技術者にとってはそれほどでもない」という意味ですか。それなら私もそうであろうと思っていますが。

>>86
 普通じゃない日本人さんの論には、言葉の意味の取り違えに基づいているものがあるので、それは以下に記します。

「棄権することですら事実上の与党票と呼ばれる」
 「選挙前の与党への票」だと思っていますね。 棄権を「他人にお任せ」という意味にとり、「事実上の(選挙後の)与党票」と呼ばれます。

「小選挙区制においては野党第一党を選択する自由と与野党伯仲を選択する自由はトレードオフ」
 選挙協力があった場合のこととして書きます。野党統一候補と与党統一候補の選択です。どちらも第一党の候補者になるとは限りません。
 また、比例もありますよ。そして、比例の結果がその後の「統一候補をどの党の人にするか」に影響するのではありませんか。

「野党第一党を脅かす野党第二党の事を「ゆ党」と呼んだりします」
 全く違います。「や」党と「よ」党の間にあるから「ゆ」党と呼ぶのです。本当に是々非々なら良いのですが、僅かなアメ玉ほしさに本質的な問題をかなぐり捨て(大阪都問題で公明党がやったようなこと。憲法でN国がやろうとしたこと)、しばしば「よ」党別動隊的な動きをします。
 なので、他党をダマすようなことをしない限り、「ゆ」党が野党統一候補になることはありえません。

「与野党伯仲になっとる時点で既に「信頼」が必然的に付随してる」
 意味不明。むしろ汚職疑惑等で政治不信が高まったときに与野党伯仲が実現していました。

「「何が何でもあいつに投票しろ」をオブラートに言っただけ」
 「わからなければ野党に入れておけば間違いない」とどうしてイコールになると思うのかがわからない。
 国語のテストなら「わからなければ野党に入れておけば間違いない」=「与党の方が良いと思っている人は与党に投票すればよい」というのが正解でしょう。

「「あいつ」と「あいつの仲間」」
 なんなんでしょうか。判じ物みたいで訳が分からない。具体的に書いてください。
 なお、与野党伯仲が良いというのは特殊なものではなく、普遍性のある意見です。たいていの政治家(もちろん学者や評論家も)が言っていたのですから。

「パワハラって言うんですよ。国民へのパワハラ。自らの立場って奴を盾にして自分を承認するよう人に強要する。承認しない奴を誹謗中傷する。」
 どこが誹謗中傷なのかがわからない。「パワハラ」に至っては、前提となる「パワー」がないのにねえ。

「国民(主語大きすぎ?)は「不正を許さない意志」に投票してる」
 どこが?もう一度書きますよ。モリカケ桜から今回の任命拒否まで、「説明できなくても証拠がない(明白な証拠になると主張されている物を出してこない・シュレッダー・改ざん)」という状況で内閣支持率は下がっても4割近くをキープ。選挙は安倍自民党の連戦連勝。これが「国民の多くが「不正を許さない意志」に投票した結果」だと言うのですか。私には(たぶん大半の人にも)別の基準で支持した・投票した結果にしか見えません。
 もしかして、「野党に投票した人は野党の「不正を許さない意思」に投票している。野党に投票した人が少ないのは野党の持つ「不正を許さない意思」が足りないからだ」という意味でしょうか。それなら、意味は通じますね。ただ、「不正を許さない意思の強さに投票する人が、不正を疑われながら証拠隠滅を行った安倍自民党を支持するわけない」という当然の疑問には答えて頂かないといけません。
92:江戸っ子 :

2020/11/15 (Sun) 03:26:50

>>86
 一つ忘れていました。
 小選挙区比例代表併用制は誰も知らない未来の制度ではありません。
 私が知る限りでもドイツが採用しています。現行の衆議院の選挙制度(小選挙区比例代表並立制)への変更の際、巷で議論された各国の代表的な政治制度の一つです。
 死票が少なく、多様な民意を議席に反映しやすい利点はあるが、安定多数を得る政党が出にくく、連立政権になって政治が安定しない・政党間での連立交渉に国民が関与できないことが欠点と言われました。今だって連立政権なんですがね。
93:普通じゃない日本人 :

2020/11/15 (Sun) 15:58:18

>>90
(社会の役に立つ為の)踏み台か(神の賢慮を知りたいという)目的か、という違いだと何度も書いたつもりですが、これでは駄目なんですか?

>>90>>91
事実上そうなったりそうレッテルを貼られたりする話に元の定義なんぞ持ち出された所で「で?」としか答えられません。
あと「誰も知らない」とは一言も言ってません。今の選挙制度と比べたらどんな改革案だって未来の話になります。そして私がそんな改革が実行された先の未来を知らないのも、そんな改革後を前提に語られたら困るのも事実です。
これに限らず、貴方は随分と私のレスからありもしない言葉を探し出すのが得意なようです。
野党公認候補は候補者が統一されます。野党公認候補が統一される事と好きな野党を選ぶ自由はトレードオフになります。そんな中で好きな野党を選ぶ自由を行使しようとしたら野党統一戦線に参加しない奴が対案になる訳で、野党統一戦線に参加しない奴を参加者がどう呼ぶかを考えれば…
また、(野党第一党に対抗できるだけの力を持つ)野党第二党なんて同じことしても野党第一党の影に隠れるだけです。政治思想にもよりますが、協調路線(もしくは反共路線)に動くのもやむなしです。
そして野党第二党は好きな野党を選ぶ自由から生まれる。国民民主党はその点まともだからほどほどに抑えてましたが、まあ、ゆ党誕生は歴史の必然って事です。

追及する人への「信頼」なんですから追及される側の「信頼」はまた別の話です。
私は一貫して「信頼」という言葉を「(野党への)信頼」という意味で使ってきました。終始野党に焦点を当てていましたから特筆しない限り野党の話ですよ。
与党への政治不信だけなら単なる自然現象です。そんなの特筆する必要はございませんよ。
「与党への政治不信」と「野党全体(ゆ党含む)への政治不信」が組み合わさった今の話を私はしてるんです。

「分からなければ~」と「何が何でも」は確かに同じ意味ではありません。しかし、その後どんどん選択肢が狭められていく。そして最後には「『野党に入れろ』という結論ありきの言葉」になる。有権者の選択があって野党の議席数が決まるのではなく、野党の議席数を追認するのが有権者の役割になる。
野党に一定の議席を与えるのが有権者のノルマとなる。
「何が何でも野党に入れろ」は言いすぎました。正しくは「何が何でも野党に一定の議席を与えろ」です。"予め割り振られた議席数を超えない限りにおいては"独裁国家でも政敵への投票の自由は認められますよ。

代名詞が何を指してるかを読み取らせるのは学習指導要領に載ってる筈ですが。
「お馬鹿な私めにどうかご教示下さい」というならやぶさかでもないですが、そんな事言う訳ないでしょうからそれくらい自分で読み取って下さい。

政治の腐敗を抑える効果がある椅子にたまたま座ってるだけで投票という形で自分を承認するよう強要し、断られると愚民だの政権の犬のと非難する。
それが仕事場を提供する効果がある社長の椅子にたまたま座ってるだけで社員に自分への承認を求め、断られると無能だの裏切り者だのと非難するゴミ経営者と被ってしまって。。。
勿論政治と会社は全然違いますし、パワハラは言い過ぎかもしれませんが、今の状態が良いとは思えませんな。

そして、与党の信頼は揺らいでるのがデフォルトなので、野党と同じ方程式では測れません。
94:普通じゃない日本人 :

2020/11/15 (Sun) 16:01:43

余りにも馬鹿らしい反論(笑)でしたからつい返事してしまいましたが、もうこれ以上返事するつもりはありません。返事を求められても無視しますのでご理解ください。
95:江戸っ子 :

2020/11/15 (Sun) 21:45:47

>>93の1つ目
 「踏み台」という言い方は気に入りませんが、概ね同意です。だから学問の自由についてのスタンスも違ってくるのでしょ。
 その結果、例えば企業は、所属する研究者に学問の自由への制限が比較的強いものにも参加させようとすることはあるでしょうね。
 一方で大学は、所属する研究者に学問の自由への制限が比較的強いものには参加させまいとすることになるでしょう。
 各々の研究機関がガイドラインを作って検討するということはそういうことでしょ。
96:江戸っ子 :

2020/11/15 (Sun) 22:19:35

>>93
「与党の信頼は揺らいでるのがデフォルトなので」
 93番の3つ目、4つ目と読み進めて、正直、「何言っているんだこの人は?」と思いましたが、最後の一文で理解できたように思います。
 「与党(現与党に限った話なのか、与党になればどの党でもなのかは未だ不明ですが)には信頼できなくても投票するのが当然。野党には信頼できなければ投票しないのが当然。」ということなんだ。
 だから、「与党が良いと考えるなら与党に投票すればよい」=「与党は良くないと考えるなら野党に」という発想がケシカラン(与党は信頼できなくても与党に投票するのが当然だから)ということなんだ。
 私たちのような被統治者は、権力を持っている者(与党)に対してこそ、自分たちへの影響力が大きいから「信頼」をより強く求めるものだと思っていましたから、驚きました。
 なんでそんなに「与党」であることをもって「与党に投票するのが当然」という発想になれるんですか。普通じゃない日本人さんの場合は、どうも利権とかそういうものではなさそうですからね。
 これが権威主義的パーソナリティーというものなのだろうか。
97:普通じゃない日本人 :

2020/11/15 (Sun) 22:54:01

これは独りごとだけど、何言っても通じないって悲しいね。
だって与党と野党では取るべき戦略が違うって書いたら権威主義的パーソナリティ呼ばわりされるんだもの。
与党に求められてない事を野党に求めるなんて不平等だ、とでも思ってるのかな?思ってんだろうね、ガチで。

「うちはうち、他所は他所」とか「無いもの強請りするな」とか「与えられた条件の中で最善を目指せ」とかそんな返答しても多分曲解するだけ、言わないけど。

「札束で議員先生に殴り掛かってる大企業をベンチャーが打ち負かすには独自の戦略が必要です」っていう助言に対して
「何ぃ!?貴様、政治家を買収する事が良い事とでも言うのか!?この権力の犬め!」って怒鳴る経営者が大成する訳がないのと同じ話なんだけどな、、、
いちいち「政治家に袖の下を渡す大企業は悉く死に絶えろ!」とか言わなきゃいけないのかな?

信頼を軽視する政党が政権を握っている事を良いと思ってる訳がないじゃないか!!!!
そんな事わざわざ言わなきゃわかんないのかな????

今までのは全部独りごとだけど。
98:江戸っ子 :

2020/11/15 (Sun) 22:54:03

>>93
 野党第二党は共産党ですね。参院は維新ですが。
 共産党をゆ党と言った人を初めて見ました。
 「ゆ党」という言葉には、ご存じのとおり、多少侮蔑的なニュアンスも含まれています。それは是々非々ではなく、僅かなアメ玉ほしさに本質的な問題をかなぐり捨て、「よ」党別動隊的な動きをするから、そういう前歴のある党だからそう言われるのです。野党のふりをして大事なところで(この事については与党に反対するだろうと信じて投票した人を)裏切るからです。前回までの総選挙では野党候補者の調整がつかず、一本化できなかった選挙区も結構ありました。立憲と共産、立憲と国民が立つこともありましたが、共産党や国民民主党が「ゆ党」と呼ばれていたなんて聞いたこともありません。維新がそう呼ばれているのはもちろん知っていますが。維新も「連立入りしたい。でなければ閣外協力」と選挙の時に言っておけば、「ゆ党」とは(もちろん野党とも)言われませんよ。
 「ゆ党」にしても、「与野党伯仲」にしても、「信頼を基にした投票行動」にしても、どうも普通じゃない日本人さんは独自の解釈(それも「現与党や「ゆ党」に批判的な人々からの批判や提案は言いがかりだ」的な)が多いようですね。独自の解釈も結構ですが、通説(私はそのつもりで書きましたので)と合理性・普遍性・事実との整合性の観点から比較することをお勧めします。
99:これは独り言だが(普日) :

2020/11/15 (Sun) 23:13:48

>>98

そういや今の野党第二党って誰だっけってウィキペを確認したら維新の会になってたからその前提で書いたんだが、違ってたか?

共産党は党名だけで十分インパクトあるから独自性をアピールする必要性は皆無だ。寧ろ影を薄くしたい位だろう。

民民はゆ党とまで呼ばれる事はなくとも「ひょっとして裏切るのでは?」と事あるごとに疑われてきた立場だ。
幸いな事に旧民主党の絆は何だかんだで強かったからゆ党認定はされずに済んできたし、これからもそんな事は起きないと私は信じてるが。
(というより、民民は「排除した側」という経歴のインパクトの方がry)

重ね重ね言うがこれは独り言だから返事は結構だ。馬鹿丸出しの返事をする必要は一切ないぞ。
100:普通じゃない日本人 :

2020/11/15 (Sun) 23:27:47

思うに数合わせ批判ってのもこの「支持者の為の政党」という原則を忘れて表面的な権力ばかりを追い求める思考回路を有権者に見透かされた結果で。。。
てっきり枝野はそこんとこを理解してるから「永田町の数の論理には~」と言ってるのではないかと思ってたが、先の社民への暴言を見るに、、、
独り言です。
101:普通じゃない日本人 :

2020/11/16 (Mon) 00:10:31

……信頼という言葉のチョイスが不味かったか。
「誰からも信頼されずに権力を握っても悲しくなるだけだ」
なまじ文章がこれで成立するもんだから終始この調子で述べてしまったが、これでは言いたい事が伝わらんのかも。
という訳でもっと的確な表現を見つけたからそっちに訂正する。

「支えてくれる人も居ないまま権力を握っても悲しくなるだけだ」
うん、ちゃんと文章が成立する。
「信頼」も「支えてくれる人」も似たようなもんだしな。
全部置き換えてしまっても大して問題はあるまい。
消極的野党支持の独りよがりっぷりを表すのに支障はないだろう。
表面的な権力を追い求めるのではなく、支えてくれる人を想う事が巡り巡って本当の力へと結びつく。うん、我ながら凄くまともな事言ってるな。政治の原則だ。これ否定出来る奴居ないだろ。。。

自らの社会的地位を追認された所でそれは本当の力には結びつかないの。
政治は義理と人情とやせ我慢。
おらは別に世間から不要だと思われても構わないぞ、そんなおらを支えてくれる人にだけ必要とされればそれで十分。これからは尽くしていきますのでどうかもう少しだけお付き合いください。
この精神が人を成長させるんじゃないのか?
この精神を「消極的野党支持」とやらは持ち合わせているのか?
持ってないから「ただの甘え」と表現しただけ。

でもま、どうせこんな事言っても権威主義的パーソナリティーの一言で切って捨てるんだろう。だからこれは独り言なんだよな。
102:これは独り言です :

2020/11/16 (Mon) 00:50:26

そう考えるとブレーキ役の傲慢を身をもって諫めてくれた小池百合子には本当、感謝してもし足りないよ。
あんないい機会、二度と無かったかも知れないんだから野党支持者は小池百合子に「ありがとう」って言わないとね。
103:これは独り言です :

2020/11/16 (Mon) 01:00:21

それでも実際に渋々野党に入れざるを得ない人たちは存在するし、渋々でも入れさせないといけない現実がある。
だからこそ
「無理に自分たちに入れさせてしまって悪かった。これが自分たちへの評価だなんてうぬぼれはしないよ。
 これからは渋々入れざるを得なかった人たちの為にも、そしてどうしても自分たちを好きになれなかった人の為にも働いていくつもりだよ」
という精神を持ち続ける事が重要なんだと思うよ。

バイデンが「青い州の大統領でも赤い州の大統領でもない。アメリカ合衆国の為の大統領になる」といったのも
多分そういう精神の下で出てきた言葉なんじゃないですかね?(「私に投票しない黒人は~」から目を逸らしながら)
間違っても「国民を分断しやがる悪いトランプとは違うんだ、跪け愚民ども」ではないでしょうね。
104:江戸っ子 :

2020/11/17 (Tue) 01:34:25

>>97
「信頼を軽視する政党が政権を握っている事を良いと思ってる訳がないじゃないか!!!!
そんな事わざわざ言わなきゃわかんないのかな????」
 少なくとも私にはわかりませんでした。事実、4割近い人が支持(それでよいと考えている)し続けましたから。今までの常識(普通じゃない日本人さんの言う1行目)が崩れているんですから、言ってくれなければわかりません。

>>101
「誰からも信頼されずに権力を握っても悲しくなるだけだ」
「支えてくれる人も居ないまま権力を握っても悲しくなるだけだ」
 現野党が(現与党がひどすぎるという)消極的支持で仮に政権を取ったとしても、悲しくなるだけという意味ですね。
 そうですねえ。野党の政策が支持されて政権を取るのが理想なんでしょうね。ただ、現状は政策云々を比較できる状況ではないと思っています。
 政策を比較検討できるためには、国会等の公の場で、きちんとした資料に基づいた議論が成り立っていることが前提です。
 ところが、モリカケ桜+任命拒否で明らかになった、現政権がやってきたことは、以下のことです。
 1.資料を握っている官僚組織が「全体の奉仕者」という立場をあからさまにかなぐり捨て、政権の私兵にさせられ、政権に不利な資料はないことになるか改ざんされる。
 2.答弁でさえ日本語の意味がご都合主義的に変わる。
 3.答弁した内容と真逆のことを実行している。
 4.法律の解釈が、法の目的を無視してご都合主義的に変わる。
 これでは議論自体が意味をなさなくなる。つまり、現政権は政策論争を含む議論が成り立つための場を壊してきている。
 となれば、議論を成り立たせる場を守るという大目的の前には、政策の相違などはどんなものであれ(例えば大きな政府か小さな政府かというものでさえ)、もはや小異に過ぎないと言わざるを得ない。今までの常識が通用しない異常事態です。
 「支えてくれる人」というのは、政策を支持してくれる人というだけではないと思います。特にこういう異常事態では「議論の場を取り戻す」ということで支持する人も「支えてくれる人」ではないでしょうか。枝野さんじゃないけれど「真っ当な政治」を求めるということ。政策への支持ではないから、盛り上がりに欠け、なかなか元気が出ないものではありますが。
 比例制ならともかく、小選挙区制の下では、政策論争で各党が競い合うのは、議論の場を取り戻してからですよ。
 そういう支持なのだから、当然103番の精神で政権運営してもらわないといけないと私も思っています。間違っても政策面で仲間割れして国政停滞なんてのはダメだから、政策は現状維持(せいぜい一時保留)を基本とせざるを得ないでしょう。ますます元気が出ませんね。議論の場を壊すのを黙認したツケは大きい…。正常化のコストは大きい…。

>>102
 小池百合子にはねえ。「なんであんなのに引っかかったんだ」ですよ。一生懸命選挙区回りをしていた人を選挙直前に選挙区を差し替えて、勝てるわけないじゃないか。むしろボロ負けするようにしたんだろうと疑いましたよ。

 
105:普通じゃない日本人 :

2020/11/17 (Tue) 04:04:35

貴方は重大な勘違いをしている。
これは政策の話では無い。繰り返す。これは政策の話では無い。
これは盛り上がり云々でも無い。繰り返す。これは盛り上がり云々でも無い。
106:大百科初心者 :

2020/11/18 (Wed) 20:58:41

>>97
>>何言っても通じないって悲しいね

全く同感。江戸っ子氏はバカの壁に囲まれているように見える。それに自身の発言の矛盾は指摘されても認めないなど、極めて独りよがりだと言わざるを得ません。
107:大百科初心者 :

2020/11/19 (Thu) 17:05:16

それにしても、ゆ党って変なスラングだよね。その存在を皮肉るためだけに使われてるわけだし、下水(ゲスい)スラングだよな〜。
オマケに、ゆ党定義ネタで議論のマウントをとろうとする輩までいるようで、不愉快。

気分を変えよう、ここで一句。
湯桶(ゆとう)よりそば湯注ぎてすするひと
108:大百科初心者 :

2020/11/19 (Thu) 20:20:08

このスレで「菅総理が有職者を貶めている」と連呼している江戸っ子氏こそ、「軍事研究は学問の自由と相容れない」と連呼することで、
軍事研究とそれに携わる人のことを、まるで魂を売った科学者であるかのごとく「貶めて」います。江戸っ子氏本人にその自覚はないでしょうが、そういう思考の悪臭がプンプン臭ってきます。

2017年の学術会議声明の中での防衛装備庁の安全保障技術研究推進制度(以下当該制度と略します)に対する指摘は、事実とは全く異なります。

この制度では研究成果の公開が前提です。江戸っ子氏は全然理解していないのでもう一度言いますが、研究成果の公開が前提です。

2017年声明で、現時点の事実と異なること(=デマ)を主張していること自体が、もはや科学者の態度ではありません。もう一度言いますが、もはや科学者の態度ではありません。

もし学術会議側が、将来的に公開が制限されたり、防衛装備庁から研究進捗への干渉の可能性が出てくると言いたいのなら、
「現状では公開が前提であり、防衛装備庁からの研究への干渉もないけれども、
将来はこの運用が変わる可能性もある」
と、現状と未来の予測をしゅん別して記載しなければなりません。もし書き手が特定のイデオロギーに操られていない科学者ならね。

2017年学術会議声明はそういう文面では全くなく、
あたかも成果の公開は制限されることが現状の前提であり、
防衛装備庁から干渉があることが現状の前提であるかのごとく当該制度について記載し、
大学が応募しないよう「誘導」しています。研究成果の公開が現状の前提であるにも拘らず、応募しないように誘導しているのです。

(大学への強制のあるなしは別に)学術会議声明の意「だけ」を完全に汲んで、当該制度への応募を「一律に全部取り止める」ような大学の対応により、
当該制度に応募しようと考えていた、或いは考える研究者の「(成果の公開を伴う)学問の自由」「研究の機会」が
著しく損なわれてしまうことは明らかです。

そして江戸っ子氏は、学術会議声明に大学への強制力があるというのはデマや誤解だと言い切ります。私もスレッドの半ばで、これは強制力とまではいえないと見方を変えましたが、強制力の有無は今も境界線上にあります。私は、江戸っ子氏のように、強制は全くないと言い切ることまではできません。だから、「学術会議からの事実上の強制はある」と考える人のことをさして、捉え方や考えは多様だと述べたのです(この多様という言葉についても細かいチェックをいただきましたが、江戸っ子氏の指摘は全く見当違いです)。境界線上でわかりにくいことですから、見る角度によっても見え方は変わるのです。

例えるなら、いわゆる公衆の場における「マスク警察」のような「無言の圧力」としての強制を感じる人ならかなりいるという意味合いです。事実上の強制って、人事権とか予算配分の権限とかを使うものだけを指すわけじゃないんですよ。江戸っ子氏のいう「強制」も「事実上の強制」も範囲が狭すぎて、江戸っ子氏の脳内ではそれで完結しているのでしょうが、実社会は違います(と、どう考えても50代よりは年配の人に言うのは気がひけるのですが)。マスク警察ですら、その是非が論じられたこともあるくらいですからね。

「マスク警察」は、法的根拠なくかけられる圧力です。無論「マスク警察」には飛沫感染を抑えるという科学的根拠がありますし、私も私の家族も、誰から言われなくとも、外出時にはマスクをします。たいていの人がそうでしょう。

しかし学術会議声明にはその「科学的根拠」すら一切ありません。事実に基づいてもいません。

大学がしっかり判断すればよいのだと江戸っ子氏は述べ、
私も「あるべき姿」なら確かにそこにあるとスレッドの半ばで考え直し、江戸っ子氏に同意しましたが、あくまでもそれは「あるべき姿」に過ぎず、依然として「実際の姿」ではありません。その大学に学術会議会員がいれば、その人の意見は強く、正しいか否かの判断に学術会議の威光が大きく影響してしまいます。つまり、日本の大学の「執行部」の大半はその程度でしかないということです、残念ですがね(個別の研究室や研究者の潜在的力量なら、日本は高いと思いますよ)。

大西元会長が学長を務める豊橋技術科学大学の例がモデルケースとなったのであれば、私は問題視しません。しかしむしろ、当該制度への応募を一律に全て止めてしまう北大や東工大や法政大のようなケースの方が多発しているので、私は問題視するのです。江戸っ子氏なら、嬉し涙を流しながら、拝まんばかりに、これらの大学を大絶賛するでしょうがね。

江戸っ子氏なら、これが大学の自治というものだと勿体ぶっていうでしょうが、私は実態がそうであるとは全く思いません。

当該制度への応募を、一律に全部取り止めてしまった大学は、思考停止に陥っているだけだと思いますよ。「思考以前」の問題であり、思考より前に最初から、学術会議と大学「執行部」(総長・学長・学部長会議などの執行部と研究者や研究室とは違いますよ。違いがわかりますか?わからないでしょうね。もし少しだけわかってはいても、江戸っ子氏にとっては意味をなさないのでしょう)との間に「あ・うんの呼吸」とでもいうべきものが成立してしまっているのです。
109:大百科初心者 :

2020/11/20 (Fri) 00:28:17

「学問の自由を守るため」と言いながら、「防衛装備庁の公募には、審査すら行うことなく応募せず」の方針を大学上層部だけで決めて、応募したい研究者の意思すら踏み躙り、最初から参加さえさせないことこそ、「学問の自由の蹂躙」です。極めて奇妙な光景であり、明らかに自己矛盾・論理破綻しています。幼児でもわかりそうな自己矛盾なのに、なぜ気付かないのでしょうか。

ただデリケートなことで言いにくいことではありますが、この問題の背景には、とある政党の動きと、反軍事運動体ともいうべき存在による、軍事研究への妨害活動もあります。

なので学術会議と大学だけを責めることは、酷であるとは思います。ま・さ・か、学術会議や各大学が、その政党や運動体の別働体ということはない・・・のでしょうから(一応は)。

この問題については、大学のレベルでいうなら、筑波大学のように毅然とした対応ができる大学が増えてほしいと願います。

エセ・学問の自由派がこれ以上バッコするのを防ぐためにも。
110:大百科初心者 :

2020/11/20 (Fri) 01:43:02

×有職者
○有識者
111:江戸っ子 :

2020/11/20 (Fri) 02:18:13

>>108、109
「軍事研究とそれに携わる人のことを、まるで魂を売った科学者であるかのごとく「貶めて」います。」
 学問の自由という観点からは相応しくないというだけであって、学問の自由以上に実用を重視する研究機関があっていけないと言った覚えはありません。「例えば大学と企業では、目的・役割が違う」とさんざん書いているでしょうに。
 大百科初心者さんの話は、「学問の自由の観点から軍事研究を相応しくないとする研究機関があってはいけない」と言っているように読めて仕方がありません。なお、軍事・営利などの目的で発表等の範囲やタイミング等に制限がかかるような「制限付きの学問(公開)の自由」を「学問の自由」が保証されているとはとても言えないでしょう。

「この制度(防衛装備庁の安全保障技術研究推進制度)では研究成果の公開が前提です」
 何度も書いてきましたが、軍事の論理で発表等の範囲やタイミング等に制限がかかるような「制限付きの学問(公開)の自由」だから、学術会議の声明では名指しで「気をつけろ」と言っているんです。

マスク警察と日本学術会議の対比
 マスク警察:誰とも知れない者に、なにをされるかわからない恐怖による。罵声、突然の消毒液、嫌がらせの張り紙や落書きなどなど。
 日本学術会議:マスク警察と同様なものはない。研究・業績の面から第一人者とされる人(その世界での賢人)たちの総意(大多数の意見)を参考にして、研究者やその所属する組織が意思決定をする。相当に下世話な見方をしても、「賢人の総意を尊重していないように見えたら、自分が賢人の意図を理解できない愚か者のように見られる」から。
  なお、大学など組織の意思決定の仕方に問題があるかどうかはまた別の話ですが、学長選考の際に教職員の意向投票が廃止される国立大学が増えるなど、近年教職員の意向の反映が弱く、政府の影響力が強くなっていることは懸念材料だと思っています。当然、筑波大学についてもです。

「エセ・学問の自由派」など、109番の陰謀論
 「軍事研究は学問の自由の観点から問題が多い」という論理的必然(相手よりも優位に立つことが目的なのだから、その目的以上に学問の自由が優先されるなら自己矛盾)を説くことについて「エセ・学問の自由」とはねえ。あなたの言っていることは、「軍事研究をすることに(学問の自由の点であれ)疑いを持たせてはいけない」と言っているようなものですよ。「1984年」のダブルスピーク(「戦争とは平和である」「自由とは服従(隷属だったか?)である」)みたいです。「どの口が言うの」ですよ。

私の年齢
 あと数年、50歳前でいられます。30年以上前の中学生・高校生はね、みんながとは言いませんが新聞を読んでいたし、たまには新聞で読んだことについての話も友達同士でしていたんですよ。

 
112:大百科初心者 :

2020/11/20 (Fri) 02:25:20

>>111

「ダブルスピーク(どの口が言うの)」は、江戸っ子氏にこそ相応しい言葉です。
113:大百科初心者 :

2020/11/20 (Fri) 02:32:56

エセ学問の自由派とは、無論江戸っ子氏のことです。
114:大百科初心者 :

2020/11/20 (Fri) 02:49:11

>>111

文の最初から最後まで回答にならない回答、下らない弁明、嫌みの記載、ご苦労さまでした。

それから、江戸っ子氏によると昔の高校・大学生は偉かったんですねえ(爆笑)。と・く・に江戸っ子氏は。自己評価の高いこと高いこと(大爆笑)。

私は真逆の話を聞いてますが。大学に受かるまでなら一生懸命勉強するけど、大学に入ったらそこは今よりずっとレジャーランドだったのだとか。
115:大百科初心者 :

2020/11/20 (Fri) 09:02:51

>>111

1. 研究成果の公開性について

「完全で完璧なる」
研究成果の公開性が担保されないなら、
防衛装備庁の公募への応募は
「丸ごと全部捨てる」「その分野は空白にする」
ということで本当によいと判断するのなら、それはそれで一つの選択肢です。

だから私は、その選択肢を採択する、大学の選択権を否定したりはしませんよ。私がそのような選択権を否定したことなど、これまで一度たりともないでしょうに。

なぜ江戸っ子氏が私の記載に対して「『学問の自由の観点から軍事研究を相応しくないとする研究機関があってはいけない』と言っているように読めて仕方ない」なんぞと述べるのか、
どうやったらそのようにねじ曲げられるのか、曲解できるのか、不思議でなりません。江戸っ子氏の思考回路がね。

ただし、そのような大学ばかりが増える結果、
「研究者の選択肢が減っていく」
流れがあることは、問題だと思っています。

2. 学術会議声明が、審査基準などの整備を、軍事研究にのみ求めている点について

ところで2017年学術会議声明では、軍事研究のみを問題視して審査基準やガイドラインの整備を大学に求めていますが、
軍事研究と同様に、成果の公開性には問題がある「民間企業との共同研究」には審査基準やガイドラインの整備を求めてはいません。

学問の自由にとり、また学問の健全な発達にとり、江戸っ子氏が言うように研究成果の
「完全で完璧なる」公開性がそれほど重要であるなら、
民間企業との共同研究についても
軍事研究と同等の慎重さが求められるはずですから、
当然こちらにも審査基準やガイドラインの整備を求めなければ、均衡はとれないはずです。

それを求めないのは首尾一貫していません。おかしな話ですね。

そして、大学側としても、民間企業との共同研究について審査基準やガイドラインを設けたという例は、(あるのかもしれないが)私は知りませんし、
ましてや大学が、研究成果の公開性の不十分さを懸念して、
民間企業との共同研究を丸ごと全部放棄した
なんぞという馬鹿げた話にいたっては一度たりとも聞いたことがありません。

軍事研究だけには完全で完璧なる公開性を問うて厳しくあたる一方、民間企業との共同研究にだけはそれをしない。これはおかしいとは思いませんか?

3. 完全で完璧なる研究成果の公開性は、学問の正常な発展に必須か

この点も極めて疑わしい。

もし必須条件であるなら、大学は民間企業との共同研究をいくらやっても、その研究は学問の正常な発展には寄与しないことになります。

しかし一科学者であろうとも、権威・大家であろうとも、本気でそんなことを考えている人は本当にいるものでしょうか。

そして、例えば米国では、国内で交付される研究費のざっと半分が軍関連だといわれます。

もし江戸っ子説が正しいなら、
米国では学問の自由があまり保証されず、学問がいびつに発展していることになります。

でも一体、日本と米国のどちらがいびつなんでしょうか?

日本人ノーベル賞科学者が米国に移住してしまうケースは複数ありますが、その人が米国で軍関連の研究に携わっているという事例もあります。江戸っ子説ではその日本人ノーベル賞科学者は、学問の自由を放棄し、学問の正常な発展への寄与をかなぐり捨ててしまったことになりますが、本当にそうなのでしょうか?

4. 学術会議とマスク警察に共通する要素について

上記3点とは毛色が異なる論点ですが、江戸っ子氏は両者は全く異なるものだと述べるので、この点について私の考えを述べます。

両者は無論同一でもないし、異質なものです。所詮例え話にすぎませんからね。

但し両方とも「同調圧力」を有する点で共通します。

ここで私は、既述のように、現在は学術会議による大学への事実上の強制があるという見解は
とりません
から、この例は、あくまでも学術会議からの無言の圧力を感じる人の立場に立って挙げたものに過ぎませんので悪しからず。

私は、強制というよりは、学術会議と大学「執行部」の間の「あ・うんの呼吸」が存在するというのが適切だろうと考えています。
116:普通じゃない日本人 :

2020/11/23 (Mon) 00:28:12

>>104
貴方が>104で書かれている様な事はとっくの昔に認識してるんですよ。
だからこそ>>81の皮肉を書いたんですよ。

民主主義を守る為には"一定数の"有権者に野党に票を入れさせなけれはまならない。
しかし、有権者は「野党に入れるのは嫌だ」という意思表示をしている。
はい、そうですかとは言えないので何とか入れさせなければならない。
よりマシな「嫌だ」を選ぶのが民主主義だと訴えよう。
有権者は「与党の方がマシ」だという意思表示をした。
はい、そうですかとは言えないので何とか入れさせなければならない。
「与党の方がマシ」というノイズを選挙から排除して「野党の方がマシ」という声のボリュームをあげよう。
野党は監視役だから例え与党より嫌でも一定数を野党に入れるように訴えよう。

江戸っ子さん(というか私も所属する野党陣営全体)がこうなってた訳ですよ。

んで、私こう思いました。
もうここまで来たら素直に「野党に一定以上の議席を与える事が民主主義だ。選挙とは予め野党が割り振った一定以上の議席を事後承諾する儀式だ」とでも言った方がまだ潔いんじゃないだろうか、と。
でも、そんな宗教儀式で有権者様の貴重なお時間を奪うなんて、、、
そうだ、棄権票を野党票にしてしまえば有権者様の貴重なお時間と儀式の進行が両立出来るぞ!
そんな事したら全然盛り上がらないけど大丈夫だよね。
だってどうせ「盛り上がり」なんて「議席の事後承諾」の言い換えに過ぎないんだから!

ってね。(繰り返しますがこれは皮肉です)
「政策で戦うのが理想」なんてそんな趣旨ではありませんよ。
寧ろ政策で戦ったら余計に歪む可能性すらあります。
自分自身への評価から逃げて己が座る椅子の評価をさせても長くは続きません。
椅子を政策に替えても同じ話ですね。
117:普通じゃない日本人 :

2020/11/23 (Mon) 01:29:23

民主主義を守る為に野党に一定数の議席を与えなければならないのは圧倒的現実です。これは否定しようがありません。というか私も野党支持者ですから否定するつもりもありません。
しかしながら何れは何処かで「民主主義を守る為」というロジックに守られていてはいけない時が来ます、というかもう来てます。
じゃあ何が重要になるのか。私は政治家じゃないから上手く言語化は出来ません。
「信頼」と言ったり「支えてくれる人」と言ったり、更には今では「誇り」とかそういうものでないかとすら思ったりします。

ありもしない理想ではなく今目の前に掲げられた最善を「ベスト」と認める。
比較しなければ気が済まない「ベター」ではなく、エゴイズムに溢れた「ベスト」を目指す。
所謂ニーチェ的貴族道徳という奴ですね。
こういう精神の持ち主がもっと沢山現れれば政策やらブレーキ役やらも効いてくると思うのですが、、、
118:普通じゃない日本人 :

2020/11/24 (Tue) 04:13:40

もっと言えば自由と民主主義を愛する善良なるクラスタにとって「傍観者も(権威主義勢力と)同罪」は自明の理。善良なる市民の皆様には是非とも(権威主義勢力に)立ち向かって貰わなければならん訳です。
しかし、そうは言っても付き合わされる市民の皆様も大変でございましょう。
そこで、傍観者が自動的に権威主義勢力の敵になる様な仕組みにしてしまえば
「傍観したい」という市民のニーズと「傍観を許さない」という自由と民主主義の戦士のニーズに合致するのではないかと、ええ、こう思った訳ですよ。。。
119:S :

2020/11/24 (Tue) 07:41:36

それには結局、『シビリアンコントロール』をあらゆる面で強くしていくしかないですし、弱らせちゃ絶対にダメですね。

>傍観者が自動的に権威主義勢力の敵になる様な仕組み

実際、今現在の自民党とか、前政権や現在の政権はこれが嫌なんですよ。
民主主義の根幹であるシビリアンコントロール、『国民が反対してしまうと自分たちのやりたいことができない』、という
民主主義のごく当たり前の体制(国民主権)をものすごく嫌ってる。

だからなんとかして国民から実権力・主権を奪おう、自分たちの専制、専横、独断だけでなんでも好き勝手にやれていける、決定していける強権政治を目指してて、
あれやこれやと民主主義の弱体化を目指す。まあやってることは香港に対する中国と全く一緒ですよね。

ただ日本の場合は、そういう中国式、社会主義式の一党専制的な強権政治での膿み、失敗点が早々に目立つ。
GoToキャンペーンと感染再拡大がいい例です。政府が強引に事を進めた事柄が成功して経済のカンフル剤として機能したり、感染を抑え込めたりするんじゃなくて、むしろ逆効果で大失敗で被害増大、余計な手間やダメージを増やす、っていう。
オリンピックもそうですよね。安倍政権肝入りの経済対策で、アベノミクスの柱に一つだったけど、見事にしくじってしまい、むしろ大きな浪費で経済へのマイナスになってしまった。
これって戦時中を思い起こしませんか?国家が戦争を主導していき、ことごとく判断を誤り、失敗させていき、間抜けな戦略の数々で国民に甚大な被害をもたらす。
だから戦後日本では政治が信用されなくなって、政治主導の国家社会主義的な世の中じゃ失敗ばかりで国民がろくな目に遭わされないから、国民主導・経済主導の戦後自由民主主義がいいよね、って体制になった。

もし安倍政権や菅政権が超絶有能で、科学的で、知性的で、官民をうまく統制し、医療でも経済でも大きな失敗を犯さず、バシバシ国民を優秀に指導できる政権なら、独裁も社会主義も成功しちゃうでしょう。
しかし、幸いか、不幸か、日本で独裁なんて成立しようがないんだな、ってくらい、肝心の政府が無能なんですよね。
無能な政府の独裁、専制政治は、結局は大日本帝国の崩壊と自滅へ一直線と同じで、長くは保たない(それに付き合わされる国民はたまったものではないけど)。
どっちにしろ民主主義以外、保つ選択肢が政府が頼りにならないこの国にはないんだな、ってコロナ対応のゴタゴタっぷりを見てると痛感します。
昔戦争に負けた時代のまるで再現ですよ、今の日本の政府と政治は。

そして、国がどういう間抜けな破綻ぶりと破滅を迎えても、焼け野原から蘇った日本人は結局、なんでもなく未来を生きていくだろう、という気もしています。
そういう点でも日本人は、政府と政治をあてにせずに自分たちで好き勝手にマイペースに生きていく自由民主主義に向いてて、国家や政府に忠誠を誓う、なんて一致団結の国家統制的体制には全く向かないんだなあ、って感じます。
120:S :

2020/11/24 (Tue) 08:51:39

あと、普通じゃない日本人さんがおっしゃるところの、『傍観者が自動的に権威主義勢力の敵になる様な仕組み』
つまり、国民が寝てても、政治に無関心でも、ある程度自動的に民主主義が保たれる仕組みというものは、実際に遥か昔に考案されて、導入はされています。
『三権分立』です。これがあるから、私たちの大部分は常に生活に追われていても、そこまで熱心に政治に首を突っ込んでいられなくても、とりあえずある程度自動的に民主主義は保たれてる。
労働者が主権を持つ民主主義は、忙しい労働者が政治に常にかかりっきり、というわけにはいきませんからね。
例えばこのニュース。

安倍氏側が一部負担か 「桜」前夜祭巡り事情聴取
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO66544850T21C20A1CR8000/

韓国の前任大統領の逮捕みたいなケースが日本でも現実に起きそうになってきましたが、こういう流れを見てもわかる通り、検察も本音は三権分立の司法を司る法の番人の意地は捨ててないし、権力への従属を良しとしてるわけではない。
妨げるものがなくなれば、積極的に捜査し、相手が元総理だろうと逮捕へのリーチを詰めようとする。
安倍前首相があれだけしぶとく総理の座にこだわって居座り続けた理由の一つは逮捕を恐れていたから、と言われていましたが、その推論も現実味を帯びてきました。
今のトランプ大統領の悪あがきも、脱税だの買春だのの罪が暴かれることを恐れているため、とか、ロシアへの亡命準備、なんて言われてますしね。
本当は任命中にちゃんと暴かれないと、きちんとした三権分立にはなれていないと思いますが。

しかしなんだかんだで、こうやって民主社会では三権分立によって特権階級(権威主義)の醸成や、不正の横行、腐敗を防ぐ自浄作用が備わるわけです。
逆に言うと、だから三権分立というものは、国民から主権を簒奪して、自分たちの専制で好き勝手に専横政治をやりたい輩にとっては、最大の障壁で邪魔になる。
だからなんとかしてぶっ壊したいと思うし、機能を麻痺させたいと願う部分。

我々国民はそういう動きに対して敏感にならなきゃいけない、ってことですね。
もし三権分立体制にメスを入れて、機能を麻痺させたり、壊したいと望むような政治の動きが出てきたら、それはもう危険信号です。
そして前政権は明確にそれをやらかそうとしましたし(黒川前検察庁長官定年延長未遂事件)、あの時は国民の猛反対とメディアスクラムによってそれをなんとか阻止できました。
あれは久々に、この国でまだ民主主義が死んではいないことの証明になったと思います。

そして、菅政権も言論や学術への支配なり、安倍政権譲りの反民主・非民主的な政治の傾向、中国式の強権政治の香りは強く持っているので、引き続き警戒は必要であるとは思います。
121:S :

2020/11/24 (Tue) 11:11:45

それと、日本は政府が頼りなくて情けないから、やることなすこと悉く失敗してるのに対し、
国民に優秀な人が多いから、勝手に自由にやらせておけばそっちの方が上手くいく、ってことの証左が、
変な話、『鬼滅の刃ブーム』ですよね。

アレなんて、別に政府に作れとも頼まれてもないし、言われてもいない。週刊少年ジャンプの一漫画家と、集英社が勝手に自分たちの商売で作っただけ。
日本の政府主導、官僚主導のクールジャパンは思いっきり大失敗に終わったけど、クールジャパンとは関係なく、鬼滅の刃は大成功を遂げた。
GoToキャンペーン、GoToイートは大失敗に終わり、国民と行政に余計な負担と手間をかけさせただけだけど、鬼滅の刃は20年ぶりに興収300億も射程圏内という大成功を収め、それ一本だけで日本中の映画館、映画産業の危機を救う経済のカンフル剤として自動的に機能した。
これは国が主導したオリンピックは結局グダグダで大失敗、一方、鬼滅の刃は勝手に大成功、って対比にも言えます。
2020年は政府の目論見ではオリンピックイヤーになるはずだったのに、現実はコロナイヤーかつ、結局一番稼いだのは政府無関係のただの漫画でアニメ映画、ってのはなんとも皮肉な話です。

こういう結果を見ても、日本の場合は政府主導、国家主導型の統制政治や統制経済には中国と違って全く向いてなくて、国民・企業・クリエーターにできるだけ干渉せず、自由に自主的にやらせていた方が成功するし、稼げる、というのが明白になってると思います。
無能な国がやるべきは、天才の国民の邪魔をせず、税金の分だけ必要な支援や援助や社会保障を惜しまないことだけでしょうね。
国が下手にあれをやろう、これをやろうって目標や計画を立てて国民を誘導するより、国民のやりたいことを放任して、国民を支援してただの裏方に徹した方が、国が無能で国民が優秀な日本の物作り産業社会の場合は上手くいくんでしょう。
国や政権が功を焦り、自分たちも手柄を立てようとするとろくな結果にならないのが、戦時中からずっと続く日本の社会的欠点で、弱点だといい加減強く自覚する必要があります。
なので菅政権がやりたがってるような政治上位の学問の統制(中国風の政党上位社会への日本改造)も、日本の強みを弱らせるだけで、うまくいかないでしょうね。
122:普通じゃない日本人 :

2020/11/25 (Wed) 00:43:08

Sさんへ
「どうやったら野党は勢力を維持拡大出来るのか」がメインなので、三権分立云々は全く関係ありません。というよりも与党だの三権分立だのは一旦忘れてシンプルに考える事が重要なので、それと真逆のSさんの文章を読むことは私の思考をぱんくさせかねないと考えています。
「どうやったら野党は勢力を維持拡大出来るのか」というスレを明日建てる予定ですので、もしよろしかったらそちらの方にお書きになってみては如何でしょうか?
123:S :

2020/11/25 (Wed) 07:05:42

>>122

ここって『日本学術会議などの学問と政治の関係について語るスレ』では?

ちゃんとスレタイを踏まえて、交えて見解を書きましたが(菅政権も前政権も明らかに政治上位の統制社会を作りたがっているが、日本は政治分野がマヌケで国民が優秀、という統制社会に向かない国民性なので、学問統制は失敗する)。
普通じゃない日本人さんの話題こそ、『どうやったら野党は勢力を維持拡大出来るのか(こことは別スレ)』に書いた方が良いのでは?
スレの本題からズレまくったあさっての方向に話が飛んでるのはそっちに思えるですが。

民主主義の危機と菅政権の民主主義破壊の兆候(学問統制、政治上位の強権的傾向など)について語り、その牽制、民主政治の維持には野党の強化が必要、という論はわかるのでそれについて返信したのですが、どっちにしろ今はまだ『シビリアンコントロール』が日本社会でも保たれていて、それによって自動的に権力腐敗への自浄効果が出ている面は日本にもあります(安倍も今頃追求されてて窮地ですし)。
ですから、前政権がやろうとしたような三権分立の破壊、司法を乗っ取ってしまえ、コントロールしてしまえ、といった中国みたいな専横政治の動きには警戒した方がいいし、実際に黒川前検察庁長官定年延長を阻止したみたいに、国民が目を光らせて潰した方がいいです(そして実際に阻止できたのは、日本の民主主義が死んでいない証です)。

菅政権がやろうとしてるような学問への圧迫、中国の政治のような政治上位の社会支配や一党専制のコントロールも、政治の至らなさを常に民間が自由に作る製品や技術や作品の優秀さで補ってきた日本の強みを消すものであり、失敗に導くものでしょう。
その証左がいまのGoToトラベル、GoToイートの失敗です。オリンピックの頓挫もそうです。
太平洋戦争敗戦自体もそうですが、日本はたいていの場合、歴史的に見ても『国がこうしようと決めて牽引したことはろくな結果にならない』ことがほとんど。
対し、今の鬼滅の刃の成功と、それによってたまたま(一部が)経済的窮地を救われたみたいに、国が関わってない、狙ってない自由な民間主体の経済活動の方が優秀でうまくいったりする。

だから中国の真似して統制経済、政治上位の全体社会で国民を導こうとしてもそもそも日本の政治は国民を導けるほど優秀ではないから、またオリンピックのような頓挫を迎えたり、GoToのような余計なやらかしをするだけです。
菅政権の学問への統制は、国のためになるどころか日本の国民の強い点(政府より優秀な国民の頭脳、知的水準、教養、学識)を一つ弱らせることになります。

だからこそ、日本の政府は常に焦るんでしょうけどね。民間が優秀で、焼け野原からでも社会を再生させるほどしぶとく、優秀な人材が経済界・技術者・物作り産業・クリエーターに多いのに対し、この国は政府が主導した計画(戦争)は失敗し、国がしゃしゃり出てくるといつもろくなことにならない。
つまりは手柄を焦るわけです。自分たち国・政府も、民間の成功に負けない何か手柄を政府主導で立てたい。じゃないと政府の存在感が希薄化する。税金泥棒と言われる。
それで昔から、箱物行政とか余計なことしては失敗させ、借金を増やすわけです。オリンピックやGoToみたいな失敗は今に始まったことじゃなく、昔からの繰り返しです。

余計なことをしてくれるな、というのが、この国の国民が政府に言ってやるべきことです。そして必要な補償・支援・援助だけしてくれ、無能なんだから。目立とうとせず、おとなしく裏方に回ってくれ、政府は国民の引き立て役だと弁えてくれ、と。
そういう日本の民間の主体性、国民主導の原動力を壊して、政府主導、政治主導にしたがるような、菅政権や安倍政権みたいなやり方は反対すべきだし、しないとまた国のマヌケの大失敗に国民が巻き込まれるし、
菅政権の学問への圧迫・統制は、ようは政府に反対する者、反対意見を潰すための圧迫ですが、そうやって反対意見を潰していったら、失敗だらけの日本のマヌケな政権が、どんん大失敗大事故を引き起こすか、もうクドクドと説明する必要はないでしょう。
124:普通じゃない日本人 :

2020/11/25 (Wed) 10:38:18

確かにスレチですよ?だから最初はパパッと書いて終わりにするつもりでした。
ところが長引いてしまった。流石にアカンだろと考え、故に別スレに移ると言ったまでです。ご迷惑かけて申し訳ございませんでした。もっと自分に厳しくあらねば。

しかし、それと貴方の論点と私の論点がまるで噛み合っていない事は別問題です。
読む価値を覚えなかった事を否定する事は出来ません。
125:普通じゃない日本人 :

2020/11/25 (Wed) 12:38:47

あっ、"私に向けて書いたのならば"私には読む価値を覚えません、ですね。
他の方に向けて書いたのであれば明らかに言いすぎましたので謝ります。ごめんなさい。
126:江戸っ子 :

2020/11/26 (Thu) 00:33:22

>>116
「有権者は「与党の方がマシ」だという意思表示をした。
はい、そうですかとは言えないので何とか入れさせなければならない。
「与党の方がマシ」というノイズを選挙から排除して「野党の方がマシ」という声のボリュームをあげよう。
野党は監視役だから例え与党より嫌でも一定数を野党に入れるように訴えよう。」
 概ね同意ですが、最後の一文のうちの「例え与党より嫌でも一定数を野党に入れるように訴えよう」は同意しかねます。
 与党の方が良いと考える人は堂々と与党に投票したらいいんです。堂々と「内閣支持」「与党支持」と言ったらいいんです。ただし、「堂々と」です。「公文書の改ざん・恣意的な破棄、法解釈や答弁などの言葉の意味のご都合主義的に変える等をしている人たちだが、私は信じて託します」と言えるんですか、と問い続けることこそ重要です。仕事や地縁血縁などに縛られることもある投票行動はともかく、世論調査での支持・不支持くらいは正論・建前(流行りの言葉ではポリティカルコレクトネスと言うんでしたっけ)で判断しないと、民主主義を支える市民としてはダメでしょう。実際、内閣支持率が2割まで下がれば、与党内での自浄作用だって、ある程度は出てきますよ。
127:江戸っ子 :

2020/11/26 (Thu) 01:35:24

>>114,115
114番
「江戸っ子氏によると昔の高校・大学生は偉かったんですねえ(爆笑)。と・く・に江戸っ子氏は。自己評価の高いこと高いこと(大爆笑)」
 私は中学・高校生もみんなではないが新聞を読んで話をしたと書いたはずでしたがね。もっとも、そういう子が大学生になっていったのは事実ですが。
 私の自己評価が高いって?そう見えるのはね、大百科初心者さんが低いところから見ているからですよ。なぜ低いのかを以下に書きます。
 ついでに、大学のレジャーランド化ですが、そう言われていたことは事実です。が、勉強する学生は勉強したんですよ。もちろん、勉強というのは講義に出るとういことだけではなく(ましてや就活指南塾に通うということではなく)、本を読んだり映画を見たりという「見聞を広める」ことも含むのですよ。わからないことについて考えるための考え方、論の立て方の勉強です。その集大成が、ゼミや卒論なわけです。

115番
「大学の選択権を否定したりはしませんよ。私がそのような選択権を否定したことなど、これまで一度たりともない」
 北大その他の、防衛施設庁の研究費へ応募しないとの決定について、「事実上の強制」などと否定してきたんじゃありませんでしたか。しかもそう判断した根拠は同調圧力だなんて。「研究の世界で一目置かれている人たちの総意」というものの他に力はないと私が書いたことには全く答えず。「同調圧力」と「自律的判断」の区別がついていないのではありませんか。あなたの言葉のとおりなら、私がさんざん書いてきた「大学や企業など、研究機関の性格によって判断が異なることは当然ある」というところに落ち着くでしょう。

「「完全で完璧なる」公開性がそれほど重要であるなら、民間企業との共同研究についても軍事研究と同等の慎重さが求められるはずですから、当然こちらにも審査基準やガイドラインの整備を求めなければ、均衡はとれないはずです」
 いわゆる「ひも付きの研究費」の問題については、当時ももちろんそれ以前も議論されてきた話です。上の方でも書きましたが、軍事はその性格上、民生以上に秘密保持に慎重にならざるをえません(日本だけの話でなく一般論として。これには同意できるでしょ)。であれば、軍事研究について「特に気をつけて審査を」と言及したとしても不思議はないでしょう。しかも、民生とは異なり、軍事研究にはヒトやモノに危害を加えることを目的とする研究もあり得る(全部だというんじゃありませんよ)のだから。そもそも日本学術会議の声明は、個人の意思表明でなく、学術会議としての意思表明、諸賢の意思の最大公約数の表明なのですからね。

「3. 完全で完璧なる研究成果の公開性は、学問の正常な発展に必須か
<略>
もし必須条件であるなら、大学は民間企業との共同研究をいくらやっても、その研究は学問の正常な発展には寄与しないことになります。」
 論の立て方がおかしい。公開に制限のある研究が学問の正常な発展に寄与しないことにはなりません。公開された範囲では発展に寄与するでしょう。
 一方で、「制限のかかる研究に気を付けよう」と呼びかけることも当然です。「金主による制限付きの自由」と「研究者の自律による自由」とは別ものです。
128:江戸っ子 :

2020/11/26 (Thu) 01:48:20

>>115
 マスク警察の話を忘れていました。
 同調圧力だとか、あうんの呼吸だとか書いてくれていますが、そんな下世話なもので研究内容を左右するのかね。研究機関にとっての研究とは、そんな程度のものだと考えているのなら、かなり失礼でバカにした話です。そういう了見だから、日本学術会議は政府・社会に諫言する役目があるということを理解できないのでしょう。
 各研究機関が自分たちの役割等を総合的に自律的に判断した結果と考えることにつき、何ら不自然さはありません。自律的判断を行うにあたって、諸賢の意見(この場合は日本学術会議の声明)を参考にするのは、独りよがりな判断にならないようにするために当然です。
 自律的判断と他律的判断の区別がついていないのではないでしょうか。
129:大百科掲示板 :

2020/11/26 (Thu) 08:16:44

>>128
>>そういう了見だから、日本学術会議は政府・社会に諫言する役目があるということを理解できないのでしょう。

…等々と、江戸っ子氏は書き散らしていますが、その役目があることなら十分理解していますよ。学術会議にはそういう役目があるにも拘らず、軍事研究に関しては、正しいやり方で正しく役目を果たしているとは言えない、と述べているのです。

社会の側(当然、学術会議以外の科学技術者を含む)から学術会議に対する批判や諫言もありうるという当然のことすら、中学・高校生のときが能力のピークであったかと推察される今の江戸っ子氏には理解できないようです。

あくまで主人は国民(彼らは特別公務員であり、当然国民への奉仕者)なのだから、そちらも重要であることを、江戸っ子氏は丸ごと無視しています。

「どのような組織にも改革努力がある」というような「一般論」になら江戸っ子氏は触れますが、私がこのスレで問題視する軍事研究否定の考えの欠陥・矛盾・論理破綻・弊害には全く触れないで話をごまかしていることは、江戸っ子氏という人物の卑怯さ、了見の狭さ、視野の狭さを表しています。
130:大百科初心者 :

2020/11/26 (Thu) 08:26:47

>>129
ハンドルネームを間違えました。

×大百科掲示板(ハンドルネーム)
○大百科初心者

です。
131:大百科初心者 :

2020/11/26 (Thu) 10:02:19

>>127
>>北大その他の、防衛装備庁への研究費へ応募しないとの決定について、「事実上の強制」などと否定してきたんじゃありませんか。

…などと江戸っ子氏はレベルの低い反論を書き散らしていますが、よくこんなことが書けるものです。北大などへの「批判」すら許さないのですか、江戸っ子氏は?

私は「批判」はしても、北大等々がそういう選択をする権利を否定してはいませんよ。私は「北大等々の『選択権』は否定しないし、これまでもしていない」と書いたのですよ。

北大等々が(私からみれば)愚かな選択をしようが、それはあくまでも北大等々の選択であり、私の選択ではありません。北大等々の自由です。

しかし、その選択を批判する自由なら私にもありますよね。批判ということなら、江戸っ子氏の方がずっと自由気まま好き勝手にやり散らかしているくらいです。

「批判」と「選択権の否定」とは全く違います。江戸っ子氏にはそれが区別できないようです。

江戸っ子氏は、文章の読解力にも欠陥があるようですね。そんなレベルの低い輩(江戸っ子)から、「(あなたは)低いところから見ている」などと、上から目線で評される筋合いはありません。
132:普通じゃない日本人 :

2020/11/26 (Thu) 20:26:07

>125
しかし、今大百科さんと江戸っ子さんが話している内容とは共通点はあったと思うんですよ。
それは何かっていうと「(政府与党や政治家よりは)弱い権力にも弱い権力なりに矛盾というものを抱えている」という点です。
"権力は腐敗する。絶対的権力は絶対に腐敗する"とはよく言いますが、逆に言えばそれは"弱い権力も弱い権力なりには腐敗する"という事でもあります。
学術会議や野党は別に腐敗はしていませんが、矛盾というものは必ずと言っていいほど抱えています。
その矛盾の解消は彼らの権能を強化します。
学術会議で言えば学問の自由の死守・拡大。
野党陣営で言えば野党勢力の死守・拡大。
それが強いては自由民主主義の強化に繋がる訳です。
133:普通じゃない日本人 :

2020/11/26 (Thu) 22:28:21

>>126
「与党に入れたい人は入れればいい」とは言えても「野党に入れたくない人は入れなくていい」とは言えないんですね、分かります。

貴方の言う「正論で判断する」ってのは「権力の暴走を止めろ」を意味します。その権力の暴走を止める為には「野党に一定数の議席を与え」なければならないのですから、つまるところ「内心はどうあれ野党に一定数の議席を入れろ。さもなくばお前らを民主主義を支える市民と見做さない事にする」になります。 
ほら、結局「とにかく野党を一定数当選させろ」に帰結するじゃないですか(笑)
134:江戸っ子 :

2020/11/27 (Fri) 02:47:56

>>133
「「野党に入れたくない人は入れなくていい」とは言えないんですね」
 言ったって良いのですが、じゃあその人(与党に入れたい人ではない)はどこに入れるの?
 もちろん棄権する自由もあるし、白票を投じる自由もあるけれど、結局は「選挙の結果についてはお任せします」というのと同じでしょ。それは民主主義社会の担い手たる市民の態度としては、いかがなものかと思うから書かなかったのですよ。
 念のため確認しておきますが、この場合の「野党」というのは文字通りの野党、つまり「与党でないものすべて(政党要件を満たしていようといまいと、泡沫だろうが何だろうが無関係。ゆ党と言われていようと、イメージ先行でフワッとしたものだろうと、極左・極右だろうと、環境保護や税金等の一点主張だろうと)」という意味です。要は市民としては、他人任せでなく、自分の意思を表明することが大事なのだと思っています。その結果が、政権交代につながるかもしれないし、野党間の共闘の在り方にも影響してくるでしょう。「野党を一定数当選させろ」と言ったって、いろいろな野党があるんですから。
135:江戸っ子 :

2020/11/27 (Fri) 04:14:25

>>129,131
「軍事研究に関しては、正しいやり方で正しく役目(諫言すること)を果たしているとは言えない」
 諫言するためには、軍事を研究すること(当然、研究対象も、目的も、発表の仕方も、学問的な視点で自由にできる研究)が必要です。日本の場合、「軍事を研究すること」が諸外国に比べて乏しいということは従来言われていることです。しかし件の声明は、軍事目的の研究(軍事のための研究。当然、研究対象も、目的も、発表の仕方も、学問的な視点よりも軍事的な視点が優先されるであろう研究)について、参加したい場合は審査する必要があると言っています。大学や企業など各々の研究機関が自らにふさわしい基準で審査することを推奨したわけです。
 「軍事を研究すること」と「軍事のために研究すること」を混同してはいけません。大百科初心者さんの主張の前提には、この種の混同が随所に見られます。「金主による制限付きの自由」と「研究者の自律による自由」の混同、「同調圧力」と「自律的判断」の区別ができないなど。また、軍事研究への参加の一部がうまく行っている(ように見える)ことをもって、自律的な審査の必要性を訴える件の声明を否定しようとする。一部どころか、大半がうまく行っているのであっても自律的な審査の意義は否定されないということを理解していない。例えば、工場で検品しないなんてことはないんですよ。

「社会の側(当然、学術会議以外の科学技術者を含む)から学術会議に対する批判や諫言もありうる」「北大への批判」
 当然です。ただ大百科初心者さんが(何かを参考に、もしかしたら鵜呑みにして)書いている的外れな批判について的外れであり、かつ失礼な思い込みの可能性大だと説明付きで言っているまでです。批判になっていないと言っているんです。
 例えば大百科初心者さんは、批判の前提となる「事実上の強制」力の存在について、その可能性を示すものすら示せないでしょ。当然です。件の声明は「諸賢の総意」だから一目置かれるのに、そんな「事実上の強制力」なんて学問的な賢慮とは相容れないものを持ち出すのは自殺行為ですから。
 日本学術会議の2017年の「軍事的安全保障研究に関する声明」について「学問の自由を毀損している」というのは上述の混同に基づいた的外れなものです。そしてそのように混同させようとしている連中(大百科初心者さんが参考にしたもの)の本音は、「軍事のための研究を政府が進めようとしているのに、協力しないのはケシカラン」というところでしょう。甘言に慣れ、諫言が重要ということを理解していないのでしょう。

「主人は国民(彼ら(日本学術会議の委員)は特別公務員であり、当然国民への奉仕者)」
 そうですよ。あなたも私も国民です。あなたは日本学術会議を批判し、私はその批判が的外れで批判になっていないと言ってる。また、日本学術会議の方でも、あなたが書いているような批判やその他の批判(モノによっては悪意あるデマ)に対して、事実をもって反論している。
 まさかとは思いますが、ここでいう「主人と奉仕者」の関係を「主人と召使」「殿様と家来」「客と店員」の関係と同一視していませんか。「お客様は神様でございます」では、甘言はあっても諫言なんてしてもらえませんよ。むしろ近いのは「学生と教師」「武将と軍師」の関係でしょう。
136:大百科初心者 :

2020/11/27 (Fri) 10:15:36

>>135
江戸っ子氏は、私が論を立てるために依拠してきた事実に疑いを呈しつつも、※135の江戸っ子氏の言とは異なり、江戸っ子氏は事実をもって反証してはいません。

江戸っ子氏は、このスレを通じてずっと「学術会議の決定は諸賢の総意だから」ということを連呼するばかりであり、学術会議の考えの正しさについて、一度たりとも疑いを抱かず「盲信」しているのですから、
もはやこれ以上の議論は難しいように思われます。

江戸っ子氏は、自身の論の矛盾にも向き合おうとはしませんし。

江戸っ子氏の新聞読み比べの手法も結構ですが、
結局新聞紙面が、江戸っ子氏の思考にとっては全世界のようなものなのでしょう。

学術会議は、防衛装備庁による研究公募について事実と異なる誤った指摘をして、科学者に応募しないように誘導しています。このことは、2017年声明の文面を素直に読めば明らかなのに、その不誠実なやり方についても、
江戸っ子氏は容認してしまっています。その様子をみれば、
学術会議がすることについては、
江戸っ子氏が盲信してしまっていることはよくわかります。

江戸っ子氏のありようをみて、中世ヨーロッパのカトリック教会は自然科学にまで手をつけ、教義でヨーロッパを支配した挙げ句、ガリレオ裁判で致命的な過ちを犯しましたが、中世カトリック教会によるヨーロッパ支配を可能にしたのも、人々の教会への盲信あるいは教義への盲信だったことを思い出しましたよ(あくまで個人的感想です)。

江戸っ子氏のありようをみていると、私はドン・キホーテを思い起こします。ただしドン・キホーテは愛すべき人物ですが、江戸っ子氏はそうでないことは、大きな相違点です。

江戸っ子氏のような輩による学術会議への盲信は、極めて厄介です。

現在は、学術会議が本当に諸賢の集まりであるのかどうかについてすら、国民の側から強い疑いが発せられているというのに。そしてそれは極めて至極尤もなことであるというのに。

新規会員が現会員と学術会議本体によってのみ(つまり内輪だけで)選出されるコ・オプテーションの制度について、その妥当性が疑われているというのにね。
137:大百科初心者 :

2020/11/27 (Fri) 16:49:45

※136(>>136)の続きです。

江戸っ子氏は、自らは「自律的な判断」という言葉を連呼しています。

それにもかかわらず、
学術会議と大半の大学との間に存在する「あ・うんの呼吸」により、
防衛装備庁公募研究に対し、
(大学により)「(審査すら無しの)一律の」「応募禁止」が打ち出される結果がもたらされることとなり、その結果、
「研究者自身」による「自律的な判断」の機会と、研究への「参加の機会」とが、最初から完全に奪われているわけですが、
このことについては容認するという過ちを、江戸っ子氏は犯しています。

このような矛盾・過ち、そして江戸っ子氏がこれまでに露呈してきた矛盾を、巧妙に避けながら、学術会議への批判を一切容認せず否定してしまうやり口は、極めて奇妙です。

江戸っ子氏の卑怯さを如実に表しています。
138:江戸っ子 :

2020/11/29 (Sun) 04:04:25

>>136
「江戸っ子氏は、私が論を立てるために依拠してきた事実に疑いを呈しつつも<略>事実をもって反証してはいません。」
 変なことを言いますね。大百科初心者さんが依拠してきた「事実」とは何ですか。私が、「事実をもって反証していない」というのは何ですか。
 豊橋科技大の防衛装備庁公募研究で介入がなかったということですか。それのは「そういう事例があった」というだけの事。今回の研究内容ではそうだったということですよ。何度でも書きますが、公開することによって自国の安全保障上の優位性を揺るがすようなものであれば、防衛省が公開にストップをかけるのは当然でしょ。それができないのなら、防衛省としては「防衛省は何のために研究しているんだ」ということになることは、ちょっと考えれば明らかでしょうに。日本学術会議の声明のどこに「防衛装備庁による研究公募について事実と異なる誤った指摘」があるというのですよ。全く声明が指摘しているとおりですよ。だから声明では各研究機関がガイドラインを作って審査しようと言っているわけですよ。各研究機関が作るんだから、当然各研究機関の性格(大学か企業か、さらに大学・企業ごとに建学の精神とか経営理念とか企業イメージとか、いろいろ考慮することはあるし各々違うでしょう)によって異なるものにもなるでしょう。それが自律的判断というものですよ。まさかとは思いますが、一般論をもって反証としたことがいけないと主張しているのですか?

「「学術会議の決定は諸賢の総意だから」ということを連呼するばかりであり、学術会議の考えの正しさについて、一度たりとも疑いを抱かず「盲信」している」
 決定の仕方などで「総意」に疑問を抱かせるようなものがない限り、少なくともその時点での学問上の観点からは、妥当なものを発信しているのだと考えていますよ。件の声明に関して言えば、決定の仕方についても「全会一致」ではないにしても、「総意=最大公約数」を疑うものではないと考えます。理由は、210名の会員中30名の賛同があれば総会での決議に持ち込み、「諸賢の総意」という見方に疑問符をつけることができたのに「反対者」はそれをしなかったから。このことは、「反対者が極めて少数だった」または「各論の反対者も、総論では歩み寄れた」ということを意味するから。さらに言えば、元々私が考えている学問の自由についての懸念(科研費が毎年1%づつ減らされていることへの懸念。その一方で軍事・民生を問わず、いわゆる「ひも付き」研究費が増えていることへの懸念。など)と方向性が同じで、さらに深い考察を経ていると考えられるものなのですから、想像をたくましくしてまで疑う理由は私にはありません。

「新規会員が現会員と学術会議本体によってのみ(つまり内輪だけで)選出されるコ・オプテーションの制度について、その妥当性が疑われている」
 米英の科学アカデミーなど、世界的に「諸賢」とされている会員の選出方法もコ・オプテーション方式なんですよ。知ってて書いていますか。米英等世界の科学アカデミーを参考にして、学会推薦方式から現行のコ・オプテーション方式に改めたんですよ。学会の利益代表的な行動をとる委員の存在が、目に余るようになったからだそうです。「諸賢の総意」という一枚看板に傷をつける行為ですから、現在の会員・連携会員による推薦の際にも、実質的な学会推薦にならないよう「会員候補者・連携会員候補者の推薦に当たっての質疑応答集」(http://www.scj.go.jp/ja/member/iinkai/senko/25/situgi.pdf)でも警戒をし続けているようです。仮に変なのが紛れ込むことがあっても、ある程度の勢力になることは阻止できていることでしょう。
 それからね、首相が「会員・連携会員とつながらないと委員になれない」なんて言い方をするから、大百科初心者さんも「内輪での選出」なんて思いこまされたんだろうけれど、全く違いますよ。法定された要件「優れた研究・業績のある」研究者(日本学術会議の会員およびそれに準じる連携会員はその一部)なら、「優れた研究・業績のある」研究者の書いた論文はどこかで読んでいるんですよ。学生の頃に教授の部屋で見た、学術雑誌の詰まった書棚を思い出せば、感覚的には頷けるでしょ。だから「優れた研究・業績のある」研究者の論文なら、2000人以上いる推薦権を持つ会員・連携会員の中の誰かが、まず間違いなく読んでいると考えてよいでしょう。

>>137
「学術会議と大半の大学との間に存在する「あ・うんの呼吸」により、防衛装備庁公募研究に対し、(大学により)「(審査すら無しの)一律の」「応募禁止」が打ち出される結果がもたらされることとなり」
 ついに「あ・うんの呼吸」の存在とそれによる重大な決定((大学により)「(審査すら無しの)一律の」「応募禁止」)がなされたことになりましたか。
 どこで吹き込まれたんですか。「あ・うんの呼吸」の存在そのものは証明不可能だから「そう考えないと説明がつかない事」があったという主張とお見受けしましたが、それは何ですか。
 また、仮に「(審査すら無しの)一律の」「応募禁止」を打ち出した大学があったとしても、各大学の性格(建学の精神とか、大学のイメージとか、やらしい見方をすれば他の研究費が潤沢だとか、その他もろもろ)を踏まえて検討した結果、「軍事のための研究はしません」と宣言する大学だってあるかもしれませんね。もちろん件の声明を踏まえて検討した結果、「安全保障に積極的に貢献します」と宣言する大学だってあるかもしれない(私は、学問の自由よりも安全保障が重視される研究をするような大学には疑問を持つが)。どちらも、自律的に判断したわけですよ。「研究費がないから防衛省でもなんでもありなんです」というのではいけないと思うし、正にそれが学術会議ばかりでなく多くの大学人が、科研費が毎年1%ずつ減らされてきた近年ずっと懸念していることなんですよ。


「江戸っ子氏がこれまでに露呈してきた矛盾を、巧妙に避けながら、学術会議への批判を一切容認せず否定してしまうやり口」
 そんなものがあるのなら、具体的に書いてみてください。
 私は、127番とか135番で、大百科初心者さんの主張(日本学術会議や件の声明に対する的外れな批判)の前提にはいくつかの混同があると書きました。そして、混同しているものについて、それぞれの意味の違いも書きました。それについての回答(「混同していない」とか「もともと同じものだ」とか「混同していた」とか)とその回答になった説明もお願いします。

 いろいろ考えながら書くと時間がかかりますね。3時間以上かかってしまった。おやすみなさい。


139:大百科初心者 :

2020/11/29 (Sun) 04:35:06

>>138
このスレを最初からお読みください。江戸っ子さん、あなたの反論は全くのまとハズレ。各大学は、「完全なる」学問の自由を求めるあまり、研究者が自律的に学問の自由の有無を考え判断する機会を奪い、研究への応募機会を最初から完全に奪ってしまっているというのに、あなたはそれを容認しちゃってるでしよ。あなたなんぞに「学問の自由」を論じる資格は全くないですよ。

そして学術会議声明は、現状と将来懸念が生じる可能性とをしゅん別せずに、あたかもいま現在、防衛装備庁から研究への干渉が入っているかのように記載してるでしょ。しかも声明は総会決議も経ずに、幹事会決議だけで強引に発出されたでしょ。声明中のこの部分のどこが事実どおりなのやら?江戸っ子さん、頭、正常ですか?

それに、江戸っ子さん、あなたの学術会議への「盲信」が解けない以上、これ以上の議論はムダだと言ったはずですが。江戸っ子氏はハエみたいにしつこい輩ですね。
140:ねとうよ嫌韓中 :

2020/11/30 (Mon) 03:37:27

横から失礼します。
軍事研究が、国民の生命安全にどのように関わってくるのか、という視点無しに学問の自由という点でのみ、軍事研究を語ることは、国民の生命安全をないがしろにしていることと思うのですが?
141:江戸っ子 :

2020/11/30 (Mon) 17:59:18

>>139
「各大学は、「完全なる」学問の自由を求めるあまり、研究者が自律的に学問の自由の有無を考え判断する機会を奪い、研究への応募機会を最初から完全に奪ってしまっている」
 137番の第1段、第4段で書いたとおり、あなたの妄想です。妄想ではないというのなら、『「あ・うんの呼吸」の存在そのものは証明不可能ですから、「そう考えないと説明がつかない事」があったという主張とお見受けしましたが、「そう考えないと説明がつかない事」は何か』ということに答えてくれないと。

「あたかもいま現在、防衛装備庁から研究への干渉が入っているかのように記載してる」
 件の声明の「防衛装備庁の「安全保障技術研究推進制度」(2015 年度発足)では、将来の装備開発につなげるという明確な目的に沿って公募・審査が行われ、外部の専門家でなく同庁内部の職員が研究中の進捗管理を行うなど、政府による研究への介入が著しく、問題が多い。」というところですね。「将来の装備開発につなげるという明確な目的に沿って公募・審査が行われ」ているのは、防衛装備庁のHPに書いてあることだから事実でしょ。「外部の専門家でなく同庁内部の職員が研究中の進捗管理を行う」については、程度に裁量の余地のある「進捗管理」を「外部の専門家でなく同庁内部の職員」が行うのでは、「首根っこを押さえられている」と危惧するのは当然ですね。件の声明ではこのことを「政府による研究への介入が著しく、問題が多い」と評価していますね。事実どおりですね。もちろん「政府による研究への介入が著しく、問題が多い」は評価ですから、これについての「政府による研究への介入が著しく、問題があるというのは評価を誤っている」という批判はあり得るでしょうが、「政府による研究への介入が著しく、問題が多いというのは事実と異なる」というのはあり得ません。
 学問の自由のうちの発表の自由については、防衛装備庁のHPには「受託者による研究成果の公表を制限することはありません」等と書いていますから、防衛装備庁としては、「公開することによって自国の安全保障上の優位性を揺るがすようなもの」にならないよう、「審査」や「進捗管理」を行っていくということですね。日本学術会議が、学問の自由の観点で問題があると警告するのは当然ですね。発表されては安全保障上困るような成果が出る兆しがあるなら、「発表の自由」に行く前の研究開始前や研究過程で「審査」「進捗管理」によって制限できるから(防衛省からすれば)大丈夫というもの。ただ、防衛省からすれば、そのために審査や進捗管理するのは当然のことですし、私もそれが悪いなんて思っていないし、件の声明でもそうですよ。件の声明では、軍事の理論(所管する防衛省が追及すべきもの)と科学者コミュニティーが追及すべきものとは相容れないと言っているだけです(件の声明の第二段落)。

「これ以上の議論はムダだと言ったはずですが。江戸っ子氏はハエみたいにしつこい輩」
 138番の最後の方でも書きましたが、 大百科初心者さんの日本学術会議や件の声明についての評価のもととなった事実認識について、いくつかの混同があることを指摘しつつ、混同に基づいた批判が的外れになったことについて、私なりの説明も書いてきました。説明のここがこのようにおかしいということもなしに、悪口雑言に終始するのかね、あなたは。真面目に回答したうえで、大百科初心者さんの批判が的を得たものであるというためには、「軍事の理論と相容れないものがあると主張する者があってはいけない」と主張するよりなくなるからでしょう。さすがにそれはおかしいと思っているのなら結構です。
142:江戸っ子 :

2020/11/30 (Mon) 18:28:22

>>141
 忘れていました。139番の
「声明は総会決議も経ずに、幹事会決議だけで強引に発出された」
 声明が幹事会決議で発出されたのは通常のことです。ずっと上の方でも書き、大百科初心者さんも理解したとおり、日本学術会議法に基づく日本学術会議会則第19条により、幹事会に委任されているからです。勝手なことをしたわけでも、通常と違ったことをしたわけでもありません。さらに、会則第17条第3項に「三十人以上の会員から招集の目的及び議案を示して請求がある場合、会長は、総会を招集しなければならない」とありますから、総会の決議に持ち込むことだってできたのですよ。なので138番の第二段で書いたとおり、件の声明が日本学術会議の総意であることを疑う理由は全くありません。まともな理由があって信じているのですから、「盲信」は当たりません。
143:江戸っ子 :

2020/11/30 (Mon) 19:25:10

>>140
 掲示板は誰に対しても開かれているものだから「横から失礼します」というのは不要のように思いますが、結構みなさん使いますね。
 「どちらも間違っていないが、相容れない」ということはあります。学問の自由と軍事機密(民生上の秘密ももちろん)の関係もその一つでしょう。学問の自由と倫理(クローンの研究をどこまで認めるか(正に研究の自由の制限です)なんて何十年も前から議論されていますね)なんてのもあります。
 そうすると、どこかで折り合いをつけていくよりないことになります。
 その折り合いのつけ方が、学問の自由を守る日本学術会議からは件の声明という形で示され(学問の自由の観点から、軍事研究には特に問題が多い。応募するならば、各研究機関が(自分たちの実情に合わせて)ガイドラインを作り、検討・審査しないとね(こんなはずじゃなかったとなりかねないですよ)。)、防衛装備庁の「安全保障技術研究推進制度」では「受託者による研究成果の公表を制限することはない」「研究成果を特定秘密に指定することもない」けれども、「将来の装備開発につなげるという明確な目的に沿って公募・審査が行われ」、「外部の専門家でなく同庁内部の職員が研究中の進捗管理を行う」とすることで、研究の成果の発表が、保持しなければならない軍事機密の公表にならないようにしていますね。日本学術会議も防衛装備庁も各々の職責(組織目的の実現)を果たそうとしているのです。

 ただ、「軍事研究は国民の生命安全を守るためのものなのだから、学問の自由という点で、軍事研究に「かかわりあうのは慎重に」ということは、国民の生命安全をないがしろにしている」という主張であるのならば、同意できません。
 学問の自由もまた、国民の生命安全を守るためのものです。件の声明では「科学者コミュニティが追求すべきは、何よりも学術の健全な発展であり、それを通じて社会からの負託に応えることである」とありますし、日本学術会議法前文では「日本学術会議は、科学が文化国家の基礎であるという確信に立つて、科学者の総意の下に、わが国の平和的復興、人類社会の福祉に貢献し、世界の学界と提携して学術の進歩に寄与することを使命とし」とあります。
 学問の自由は、政策判断を誤らないため・誤りを正すためにも、国民の耳目を健全に保つために不可欠なのです。かつての日本では、天皇機関説排斥などの学問の自由の制限が、反対を許さない戦争国家への機運を高めることになりました。行き着いた先が「軍の命令だ」の一言で無理が通る、正式の命令かどうかを尋ねることさえ憚られる社会。ナチスの焚書なんてのもあった。また、カンボジアのポル・ポト政権が極端な例ですが、知識人(学問)を攻撃するのは古今東西、国民の耳目をふさいで政権を安定させるための常套手段です。現在進行形なら中国の歴史研究(中国共産党だけが英雄。これでは周辺諸国とうまく行くわけがない)もそう。
 「内憂外患」という言葉があります。外患(外国からの攻撃)には軍事研究は有効かもしれません(不信を招いたり、攻撃の口実にされるという逆効果もあるかもしれません)が、内憂(内部崩壊・信頼できるはずの政府そのものに危害を加えられること・暴政)の方が怖いんですよ。「内憂外患」、「内憂」が先にある。「苛政は暴虎よりも猛し」というのもあります。
 加えて、外患の方が分かり易いので、何か都合の悪いことがあると国民の目を外に向けさせようとするのも、古今東西の常套手段です。
 外患を声高に叫ぶ向き(特にそれが政府・与党という権力者ならば)には要注意です。眉に唾を塗りすぎるということはありません。
 内憂から自らを守るためにも、学問の自由は守らないといけません。ましてや、それが法匪的な手前勝手な法解釈で侵されるときはなおさら。
 念のため、重ねて言いますが、件の声明は軍事研究禁止声明ではありません。そんな力はないし、そんなこと書いていません。各研究機関が個別の事情を考慮して検討するように求めているだけです。

144:大百科初心者 :

2020/11/30 (Mon) 22:37:28

>>141-142

あのねえ、江戸っ子氏は、他人の意見を妄想と決めつけて悪口に終始する一方、江戸っ子自身の学術会議への「盲信」は認めようとはしません。

北大やそのほか東工大など、学術会議声明を受けて「防衛装備庁公募研究には応募をしない」ことを決めてしまった大学では、研究者自身が自ら学問の自由の有無について判断し、どうやって学問の自由を確保するかを考える機会が最初から奪われ、その研究をする機会も完全に奪われている
(学術会議声明を受けて、応募しないことを大学上層部が決めてしまったなら、そこでは応募審査もへったくれもありませんわな 笑)というのに、
江戸っ子氏の長ったらしい文の中で、この問題には一度たりとも回答していません。江戸っ子氏は、本当に卑怯ですね。

学術会議声明を受けて、大学が「完全なる」学問の自由を求めた結果、豊橋技術科学大学で実現していたような「完全な」学問の自由、あるいは百歩譲っても「ある程度の制限つきの」学問の自由が、最初から奪われているんですよ。

これは、学問の自由を求めるのとは、全く逆の行為でしょうに。

あとねえ、政府から研究への干渉が酷いというのは、学術会議声明がそう言っているだけでしょ。

江戸っ子氏は、そのことを事実により裏付けできますか?つまり問うているのは、「具体的な証言・証拠」の存在ですよ。一体全体、どこの大学でそんなことがあったんですか?

私は豊橋技術科学大学所属の大西元学術会議会長の証言では、そのようなことはないということを示しましたよ。

それに対し、江戸っ子氏は、「たまたま豊橋技術科学大学ではそうだっただけだ」との「アホ反論」を、バカの一つ覚えで連呼していますが、そんな風に「片付けちゃう」ことで反論になるなら、便利な論法ですよねえ(大爆笑)。

江戸っ子氏が学術会議声明の記載をあくまでも信じ、反論したいなら、私がやったように「学術会議の外からの」具体例、証言なり証拠を持ってこないなら、話にならないのですよ。江戸っ子氏の主張を裏付けたいなら、「防衛装備庁から研究への干渉を受けた人」の証言ですよ。

学術会議声明に疑いを持つ人に反論するのに、学術会議側の言い分だけを示して、それを信じろという江戸っ子氏のやり方は通用しないですよ。そんなこともわからないんですか?江戸っ子氏は。
145:大百科初心者 :

2020/11/30 (Mon) 23:12:51

※144(>>144)の続きです。

江戸っ子氏は別の方への返信(※143)で
「重ねて言いますが、件の声明は軍事研究禁止声明ではありません。そんな力はないし、そんなこと書いてません。」
なんぞと文末で述べていますが、
江戸っ子氏は相変わらず嘘つきですねえ。

2017年声明は、1967年声明があるにもかかわらず、防衛装備庁公募研究への応募が多いことに学術会議側が懸念を抱いたことから検討され、発出されたもので、そのことは学術会議自体が認めています。

そして、おおもとの1967年声明は、軍事研究をしないよう、全ての科学者に求める内容であり、実際「学術会議は軍事研究を禁止した」というニュアンスで報道され続けていますよ。

学術会議側に「軍事研究を禁止したい」という意向があるからこそ、これらの声明を発出したのでしょ。そして、「学術会議は、科学者に軍事研究を禁止した」と、1967年以降ずっと報道され続けてきた、というのが事実です。

それに江戸っ子氏は「学術会議に力はない」と言いますが、研究現場はそうは思っていないのだから、江戸っ子論は詭弁にしか過ぎません。

本当に、このスレは嘘つき江戸っ子の詭弁で埋め尽くされてしまった感があります。
146:遠い山並みの光 :

2020/12/01 (Tue) 00:23:21

日本学術会議問題。大百科さんと江戸っ子さんの論争。文字数がとても多くしっかり読んでいるとは言えませんが
、双方、共感する点、反論したくなる点多々あります。
しかし今、この学術会議のあり方について語ることは政権の人事介入、学問への権力干渉という本質を見失うことになるので、私は参加しません。
論争の流れを邪魔するようで申し訳ありませんが少し挟ませてください。

どうも任命拒否の撤回はなされそうもなく、政権の意向通りに進みそうです。
繰り返しますが、米国大統領選、コロナ禍の急拡大に話題としては隠れてしまい、
そしてまた、政権不祥事である桜を見る会前夜祭問題の再燃の陰にも目立たなくなるという全く理不尽な事情になってきました。

野党は当然政権の学術人事介入問題にも桜問題にも十分な時間をさいて徹底追求してほしいのですが、重要なコロナ対策もあり、
また野党は追求ばっかりという批判がどうしても出てきてしまうということもあって思うようにはいきません。

実際は与党がきちんとした対応をすればそう時間はかからないはずです。
なので、批判すべきはご飯論法、菅話法、「批判には当たらない」「答えは差し控える」「説明出来ないこともある」「仮定の質問には答えられない」など卑怯、姑息な逃げ専門の安倍、菅、与党なのですが、そうはならないのです。

逆に「鉄壁の守り」とか「プロの仕事」だとか持ち上げる御用コメンテーターなどもいて、きちんと質問に向き合わない姿勢を肯定し、逃げ切りを賞賛するかのような空気もあります。

今回の桜を見る会前夜祭問題。
明らかになった安倍氏側の寄付行為=公職選挙法違反、収支の不記載=政治資金規正法違反、国会でのうそ、虚偽発言による長期の空転など、厳しくその責任を法的にも倫理的にも問わねばなりません。

相も変わらぬ秘書に全ての責任を覆い被せて、本人に何の咎もないような形で終わるなら、本当に世も末と言わねばなりません。検察、司法の退廃とも言うべきでしょう。

最高権力者には一般人以上の高い倫理観,法的責任を求めるべきなのです。

しかし、アベヨリ識者は例のごとく安倍氏に倣って論点ずらしの嵐です。
何故今この問題が出てきたのか不思議だ。
検察はどこまで本気でこの件をやるつもりなのか。
この問題が出てきたけど政権支持率にはひびいていない。
コロナに比べればいつまでも関わる問題ではない。

など、安倍氏その近辺の責任には一言も触れずにこういう発言が出てくる始末です。

これは政治家の問題に留まらず、社会にきわめて大きな悪影響を与えています。
とにかく口先でその場しのぎをすればいいというモラルを欠いた考え方が広がっているのではないか。住民説明会などでも、とにかく論点をぼやかして、質問をはぐらかす事例が多くなっているようです。

以上のような事を考えても、日本学術会議への干渉はそのあり方の前に、権力と人事、権力と学問の自由、権力と不正行為についてしっかりとその「在り方」を考え直すべきではないかと考えます。

147:江戸っ子 :

2020/12/01 (Tue) 01:21:51

>>144,145
144番について
「(学術会議声明を受けて、応募しないことを大学上層部が決めてしまったなら、そこでは応募審査もへったくれもありませんわな」
 この場合、大学上層部が勝手に決めたことが問題なのなら、その大学内の意思決定の問題でしょ。件の声明の問題ではない。ずっと上の方でも書いています。
 組織としての意思決定に、学術会議が学問上のではなく、何らかの圧力をかけられるのかということですよ。昔、科研費の分配を決める委員の推薦権を持っていたころならともかく(それでも推薦できるのは委員のうちの一部だから、どれほどの影響力があったのかは疑問ですが)、現在はそんなものはないし、そんなものを使ったら一枚看板に傷をつけるでしょ。だからそういうことはまずやらないんですよ。そういうものがないと説明がつかないようなことがあったのですか。

「政府から研究への干渉が酷いというのは、学術会議声明がそう言っているだけ」
 以下の事実を学術会議がそのように評価しています。「将来の装備開発につなげるという明確な目的に沿って公募・審査が行われている」「外部の専門家でなく同庁内部の職員が研究中の進捗管理を行う」
 その評価がおかしいというのならともかく、事実と異なるというのは違う。そして、私はその評価は、少なくとも各研究機関に検討・審査が必要だと呼びかける必要があると判断する程度には妥当だと考えています。理由は142番の第二段に書いたとおりです。

「たまたま豊橋技術科学大学ではそうだっただけだ」との「アホ反論」を、バカの一つ覚えで連呼していますが、そんな風に「片付けちゃう」ことで反論になるなら、便利な論法」
 いろいろなキノコが採れる山がある。私は、「キノコを食べるときは一つずつきちんと鑑定してから食べるべきだ」という専門家の言に従うべきだという。大百科初心者さんは「豊橋さんが一つ食べたらシイタケだった」という事実をもって、「毒キノコは生えていないから鑑定する必要はない。手あたり次第に採って食べる」という。毒キノコを掴まないことを祈ります。

145番について
 50年前の宣言では実態にそぐわない部分が出てきたから、各研究機関で実情に合わせて個別に検討するようにと、件の声明になったんでしょ。「軍事研究にはかかわるべきでない」という姿勢から後退したという見方もありましたよ。
 おいしいキノコも、旨くはないが無毒のキノコも、味は良いが弱い毒があるキノコも、おいしそうでも毒のあるキノコ(シイタケに似たツキヨタケみたいなの)もあるからねと。食べ方や腹のへり方(これは悲しいが)で、どこまで食うかは自分で決めろと言うこと。もちろん、目利きに自信がなければ食わないというのも立派な選択(私はベリーは採っても、キノコは採りません)。

「このスレは嘘つき江戸っ子の詭弁で埋め尽くされてしまった感があります」
 そんな悪口雑言を書いている暇があるなら、私が的外れな批判のモトだと指摘した、事実認識についての混同について、なにか説明してください。
148:江戸っ子 :

2020/12/01 (Tue) 01:42:15

>>146
 最後の一文、全くそのとおりだと思います。
 が政府・自民党は、ありもしない学術会議の問題をあるかのように、あるいは針小棒大に取り上げて、任命拒否の不当性・危険性をうやむやにしようとしていますね。
 一部のマスコミなどは、件の声明を出すような組織はそのままにできないから菅首相が英断を下したと言い出す始末。橋下弁護人なんかは「政治的中立性を保つために任命拒否したと説明すればよい」と、しばらく前の朝のテレビ(志らくの)でぶっていましたね。件の声明こそ学問の自由を損なっているという倒錯したものまで、ネットの世界では出回っているようです(毎日新聞の記事で読みました)。
 こんなのを真に受けたようなのは、そのままにしてはいけないと思います。でも、それが結果的に事件の本質から目をそらさせることになってしまうんですよね。どうしたらいいんだろ。
149:大百科初心者 :

2020/12/01 (Tue) 01:59:35

>>147
学術会議が、江戸っ子氏が言うような「諫言(江戸っ子氏の言)」を、「教師(江戸っ子氏の言)」の立場から「生徒(江戸っ子氏の言)」に行った結果、大学(生徒:これも江戸っ子氏の言)がそういう決定をしたんですから、学術会議が大学の決定に「力」を及ぼさなかったことにはならないでしょうに。

しかもおかしな決定を誘導(指導?)したのだから、その責任は学術会議にもありますよ。江戸っ子氏、頭の中に何が詰まってるんですか?

それから、豊橋技術科学大学の例が、江戸っ子氏が言うように、「たまたま無害なキノコを掴んだ例」であり、「そのほかは毒キノコだ」というのが本当なら、その実例をさっさと示しなさいよ。

(防衛装備庁公募研究について)どこの大学で、どのような問題が具体的に生じたんですか???
150:大百科初心者 :

2020/12/01 (Tue) 02:52:25

>>148
江戸っ子氏は、「件の声明こそ学問の自由を損なっているという倒錯」
…なんぞと述べていますが、軍事研究を禁じたり(大抵の外国からみれば非常識)、軍事研究「のみに」厳しい制限を加えるよう求める声明こそ、倒錯しています。

学問の自由を叫びながら、軍事研究と学問の自由についての「研究者による自律的な思考」の機会を奪い、軍事研究から遠ざけようとして、結果として「自由な研究活動」を妨害しているのですからね。

江戸っ子氏自身がスレの中で述べているように、「制限つきの」学問の自由だってありうるのですよ。

それなのに、「公開性などが『完全』でないなら、その分野を全て捨ててしまうという決定を、学術会議声明を受けて、北大・東工大などの大学が行った結果、その分野を研究したいという研究者の学問の自由は最初から奪われ」ています。
本末転倒とは、全くこのことですよ。

この重要な点において、江戸っ子氏の詭弁にだまされるほどのアホは、今時少ないんです。江戸っ子氏が中学生だった頃なら、話は全く逆だったかもしれませんけどね。

あと何度か書いたように、防衛装備庁公募研究について、どの大学でどんな問題が生じたのかを、江戸っ子氏は具体的事実で示してくださいね。お願いしますよ。
151:大百科初心者 :

2020/12/04 (Fri) 08:55:20

×東工大
○東大
152:遠い山並みの光 :

2020/12/05 (Sat) 22:18:02

周庭さん達香港民主派のリーダー達に実刑が下りました。禁固10ヶ月~13ヶ月半。
「違法」デモを扇動した国家安全法違反の罪ということです。
香港の自由。表現言論の自由から学問の自由まで、それが失われるのはあっという間でした。
普通にそこにある自由。それがいかにはかないものであるかを実感します。
これは香港だけの問題でしょうか。

日本の自由と民主主義の先行きは?
その危機の一つの現れが日本学術会議における任命拒否問題ではないでしょうか。
菅首相の言いたいことは明らかに「彼らは政治的に偏向している。政権の政治的意向と反するものは排除していく」ということです。
そしてその本当の理由は「説明できない」「人事のことには答えられない」と答えて、すでに十分説明してきたと強弁する。

あそらくこれが通れば、全てが政権の意図に沿った事以外は排除、否定されていきます。
しかも政権の都合という以外何の根拠もなく。

これが国家主義の一つの特徴でしょう。実行者が公安・警察畑の杉田氏というのも正にそう言う事になります。
安倍氏は明らかに国家主義者であり、菅首相は明らかなイデオロギーは持っていませんが、政治の“やりやすさ=国民のコントロール”を第一に考えるプラグマチックな視点から、国家主義的手法を用いていくはずです。

共産主義と国家主義その究極の形のファシズム。その近似性はよく語られます。
共に自由や民主主義は否定され、国家主義イデオロギーだけが正義となり真理になります。

何度も言うようですが、学術会議問題を見逃せば、あらゆる分野にこの“説明なし介入”は広がっていくと思います。
時間と手間は香港と同じというわけにはいきませんが、自由、民主主義が失われてゆくという構図は同じです。
153:江戸っ子 :

2020/12/07 (Mon) 00:17:03

>>149
 助言を受けて決定したんだから助言した者が影響力を及ぼしたってねえ。そうですよ。助言を考慮して自分で考えて決定したんですよ。何も問題ないじゃない。「教師と生徒」という「評価権」やら「圧倒的な知識差」が(今の日本社会では)あるものを出したから混乱させたのか。「主人は国民(彼ら(日本学術会議の委員)は特別公務員であり、当然国民への奉仕者)」という問いに対して、135番で「主人と召使」「お客と店員」の関係ではなくて、「教師と生徒」「武将と軍師」の関係に近いと書いたんですよ。力関係と言うことではなくて、「お客様は神様です」の精神とは対極のものという例として出したのはわかるだろうに。
 おかしな決定を誘導したってねえ。助言を誘導というのはともかく、「おかしな」というのは大百科初心者さんの評価でしょ。あなたが言っているのは、「(あなたの基準でいう)おかしな助言をするのがいけない」と言っているのと同義ですよ。「軍事のための研究を政府が進めようとしているのに、協力しないのはケシカラン」と言っているのと同義です。

「豊橋技術科学大学の例が、江戸っ子氏が言うように、「たまたま無害なキノコを掴んだ例」であり、「そのほかは毒キノコだ」というのが本当なら」
また、150番「防衛装備庁公募研究について、どの大学でどんな問題が生じたのかを、江戸っ子氏は具体的事実で示してください」
 その他は(全てという意味ですよね)毒キノコだなんて言っていないでしょ。「毒キノコが混じっているかもしれないから鑑別せよ」という一般論を言っているだけです。日本学術会議の件の声明も同じ。なぜその一般論が成り立つのかはさんざん書いてきましたね。
 この一般論(研究の自由に金主から制限がかかる『可能性』)を否定するのに、具体例で示せるのは「制限がかからないことがある」ということだけです。なので、一般論が成り立つことを示せば足り、個別の実例を示す必要はないのです。仮に実例が「今のところ皆無」であっても、「介入が必要になるような発見が出ていないだけ」としか言いようがありません。大百科初心者さんも、一般論が成り立つことは同意するでしょ。

 研究というのは、「誰も知らない事」(ご存知とは思いますが、先行研究がないとか、予想がつかないという意味ではないですよ)について行うんです。ホダギの並んだシイタケ農園じゃないんですよ。どんなキノコが生えているかわからない自然の山なんです。

>>150
「制限つきの」学問の自由
 首根っこを押さえられているようなものを、自由が保障されているとは言えません。
 「自由のない奴隷のような生活」と嘆いている女工哀史のような労働者に、「(息を吸う自由があるから)制限付きの自由がある」というようなものでしょう。

「軍事研究」
 「軍事についての研究」と「軍事のための研究」は違うとさんざん書きましたよ。混同しないでください。
 件の声明が問題視しているのは後者です。
 
154:江戸っ子 :

2020/12/07 (Mon) 00:28:21

>>152
 香港はどうなっちゃうんでしょうかね。多くの人はそれでも生活していくよりないんでしょうね。
 その国の政府が不退転の決意で国内問題(と称するもの)に取り組んだ場合、それがどんなに悪辣なものであっても、国際社会は無力なのか。
 そんなこともなく、貿易その他で本気で(こちらに痛みがあろうとも)「止めろ。愚かな行為だ」と示すのが効くのか。
 アメリカは香港の亡命希望者を断りましたよね。こういうことでは、本気度は伝わらない。無制限に認めるくらいでないと。
 さて、我が日本はと顧みれば、どうなんだろう。難民問題は恥ずかしい限り。これをきっかけでもいいから、せめて世間(欧米諸国)並にならないと。でも世間並みと言っているようでは、主体性がないか。
155:大百科初心者 :

2020/12/07 (Mon) 13:12:44

>>153
1. 江戸っ子氏曰く「助言を誘導というのはともかく『おかしな』というのは大百科初心者さんの評価でしょ。」
→そうですよ。2017年学術会議声明は、助言というよりは、むしろ「誘導」でしょう。1967年声明は「強制・押し付け」だし。

そして「おかしな」は私だけの評価ではないと思いますよ(少なからぬ国民と、少なからぬ研究当事者による評価)。

一方「大学上層部による決定は『妥当だ』」というのだって、江戸っ子氏による単なる「評価」に過ぎないでしょうに。あと、江戸っ子氏が愛読する新聞社説にも、そう書いてあるんですよね(大爆笑)。

2. 江戸っ子氏曰く「『政府が進めようとしているのに、協力しないのはケシカラン』と言っているのと同義」
→ついにそこまで江戸っ子妄想は行き着きましたか?江戸っ子氏は、病院で脳を診てもらったらどうですか(大爆笑)。政府の意向なんて、私がどう考えるかとは全く関係ないですよ。私は現在と将来の日本国のことを考えているだけです。

3. 妄想の塊である江戸っ子氏曰く「一般論が成り立つことを示せば足り、個別の実例を示す必要はないのです」
→いいえ。この「」内は、江戸っ子氏がよく使う詭弁です。学術会議声明では「政府からの介入が酷い」と現に介入があったかのごとく印象づける記載ぶりです。このような
「強いネガティブな印象」
を与える記載を、
実際に起きている事実を最重視すべき
「科学者」
が行い、
「最高権威」
とされる学術会議が
「全科学者に向けて」
発出するからには、一般論では足りません。高校数学の証明問題の正解/不正解とは違うんですよ。

弊害の実例がないのであれば、「現に弊害は確認できないが」「弊害がおきる可能性はある」というように
「現在、現状」と「将来おこりうること、可能性」とを厳密にしゅん別して記載しないなら、
科学界を
「ミスリード」
することになります。現に「ミスリード」しました。

4. 江戸っ子氏曰く「女工哀史のような労働者」

ついにそこまで妄想を膨らませましたか?江戸っ子氏は脳の一部を除去した方がよいのではありませんか?

軍事目的研究に携わる研究者を「女工哀史のような労働者」にたとえるとはね。

江戸っ子氏の暴言が炸裂していますねえ。よくもまあ、こんな卑劣かつ無礼な喩えをしますね、江戸っ子氏は。

5. そして私は最初からずっと「軍事を目的とした研究」について書いているのです。

江戸っ子氏は、私が「軍事を研究すること」と「軍事のための研究をすること」を混同していると書きますが、
混同なんか全然していませんよ。

私は最初(※2の発言)から、科学者に軍事を目的とする研究を禁じる姿勢の「学術会議」を批判しているのですよ。

戦争を引き起こすのも軍事力ですが、
戦争を抑止し平和を維持するために最も有効な手段が軍事力であることもまた事実です。

話し合いだけで平和が保てるなんて大嘘でしょ。相手の軍事力に対抗しうる軍事力が存在した上で話し合いもするから、妥協もしうるんですものね。そう考えなければ、重武装だからこそ台湾が中国からの侵略を防いで独立を保ち、自由民主主義を維持し、平和の内にいることだって説明出来ません。

そして軍事力を有効たらしめるためには、その力を向上させる研究も必要なんです。

実際、日本が軍事目的の研究をしないうちは中国や北朝鮮も研究しないでくれていたんなら、これからも日本は研究しない方がよいのでしょうけどね。現実は全然違うでしょ。現実は全くの逆でしょ。このことについて、このスレで発した問いにも一向に答えないですよね、卑怯な江戸っ子氏は。

6. 最後に、世論調査結果についてです。

「学術会議に問題あり」とする人の方が「問題なし」とする人より多い理由はね、江戸っ子氏のような人がつく嘘を国民は感じ取っているからだと思いますよ。政権や自民党による論点ずらしにハッキリ気付いていてもなお、多数の人が、学術会議の味方はしないのです。
156:江戸っ子 :

2020/12/11 (Fri) 03:00:28

>>155
1について
「「おかしな」は私だけの評価ではないと思いますよ(少なからぬ国民と、少なからぬ研究当事者による評価)」

 声明の内容を国民の大半がをおかしいと思ったとしても、きちんとした議論をしたうえでの結論であるならば、日本学術会議にはその声明を出す自由と責任があるのですよ。そして国民に再考を促す。それが「諫言」です。「お客様は神様です」という関係ではないと書きましたよね。


「大学上層部による決定は『妥当だ』」

 私は参加しない決定をした大学も、参加するとした研究機関の決定も妥当だと思っていますよ。どちらも声明を真摯に受け止めて、各々の研究機関の状況に照らして判断したことを疑うべきものはないのですから。


2について
 政府の意向でもなく、「自分(と国民の多くがと信じているその賛同者)の意向に沿わない声明はけしからん」と言っているのね。けしからんと思うのは勝手だけれども、学術会議の声明の正当性(内容ではなくて、議論の帰結として示されたものという意味)を誤解と混同を根拠として否定してよいことにはなりません。

3について
「学術会議声明では「政府からの介入が酷い」と現に介入があったかのごとく印象づける記載」
また、事実が示されていないという大百科初心者さんの主張

 声明では、『将来の装備開発につなげるという明確な目的に沿って公募・審査が行われること』『外部の専門家でなく同庁内部の職員が研究中の進捗管理を行う』という事実自体を『政府による研究への著しい介入』『問題が多い』と評価し、明記しているんですよ。声明で示された評価は事実に基づいたものです。
 声明を紙に印刷して、もう一度読んでみたらどうですか。スマホなどの小さな画面で読んでいると、物理的に視野が狭くなって全体の文脈が取りにくくなりますから。

4について
 どんなに相手の自由を制限していても、「制限付きの自由がある」と詭弁を弄することができるという例として挙げました。
 本当に読み取れなかったのなら、物理的に視野が狭くなったかなにかで、字句の拾い読みをしたんじゃありませんか。

5について
「科学者に軍事を目的とする研究を禁じる姿勢の「学術会議」」

 『軍事的な手段による国家の安全保障にかかわる研究が、学問の自由及び学術の健全な発展と緊張関係にある』という当然のこと(理由は防衛省と学術会議の職責に基づいて、さんざん書いてきました)を確認し、各研究機関が慎重に審査すべきと言っているだけです。禁じてなどいません。参加した研究機関に対して、日本学術会議が何か不利益なことをしたとでも言うんですか。


「軍事力を有効たらしめるためには、その力を向上させる研究も必要」など軍事のための研究の意義について

 件の声明はそのことについて否定はしていません。『軍事的な手段による国家の安全保障にかかわる研究が、学問の自由及び学術の健全な発展と緊張関係にある』という当然のことを言っているだけです。
 大百科初心者さんの言っていることは、「軍事のための研究の意義について肯定的な声明を出さないのはけしからん」「軍事のための研究に異議を唱える自由はない」と言っているのと同義です。学術会議の職責に基づく自由な意思表明を否定している。「軍事を研究すること」と「軍事のための研究をすること」を混同した批判よりなお悪い。
 ただ誤解してほしくないのは、大百科初心者さんの軍事研究の重要性に関する見解を否定しているわけではありません。防衛省などは当然研究していくでしょうし、それが悪いとも言っていませんよ。


6について
 自由について、諫言する役割について、突き詰めて考えようとせずに、大百科初心者さんと同じような考え違いをしている人が多いからだと思います。
 特に、『1について』で示したような『お客様は神様です』的な発想と、『5について』に示したような、外患への恐怖に基づく(あるいは煽られた)軍事優先思考が問題でしょう。古今東西、外患は内憂から目をそらすための手段として利用されてきたことを忘れてはいけない(が、忘れるんだなこれが。古今東西)。
 「民主主義は最悪の政治制度である。今まで試みられたすべての制度を除いては」という警句を思い返し、事実を基に理屈で考えるようにしないと。もちろん、自由などの理念がなぜ大切なのかということも思い返さないと。それを忘れると、「国民の意思」でワイマール・ドイツ→ナチス・ドイツの轍を踏むことにもつながりかねないのです。
157:大百科初心者 :

2020/12/11 (Fri) 07:36:27

>>156
>>「ケシカラン…」?

江戸っ子は、※156にぐだぐだと書いていますが、結局江戸っ子は、私が表出した次の意見
「1967年と2017年の学術会議声明を受けて、北大等の『上層部』が、自己保身の計算をしながら、一応自律的(江戸っ子の言を採用)に考えた結果、結局大学全体として防衛装備庁公募研究への応募をやめる決定をしてしまった。
その結果、十分注意を払いながらの研究参加を望んでいた『実際の研究者』の学問の自由は完全に奪われてしまった。
大学上層部の決定は、学問の自由を求めることとは真逆の行為である。しかも研究者の立場からすれば、完全に一方的なものだ。
そしてこのような事態を『誘導』した学術会議には、当然責任がある。」
という意見表出を咎めだてして、
「大学上層部による自律的な(?・・・大いに疑問)意思決定や、
恐れ多くも諸賢(?・・・全くそうは思えないが)の集まりである学術会議様がお決めになった、「科学者の総意」である(…ナニが総意だよ笑)学術会議声明に向かって、一愚民(学術会議から諫言を受けるべき存在)が文句をつけるだなんて」
「ケシカラン」
と言い続けてきたのですよね。(つまり自身の意に沿わない者にケシカランと叫び続けているのは、江戸っ子のほう)。

江戸っ子は、政権憎しのあまり、もはや学術会議の手先と化しています。

私がこのスレで何度も触れたように、民間企業との共同研究の方がむしろ、防衛装備庁よりも酷い研究進捗管理や成果公開の制限をかけて、研究に介入することも少なくないのですよ。

だから防衛装備庁公募研究を槍玉に挙げるなら、むしろそれよりもはるかにずっと広く行われている民間企業との共同研究の方も、槍玉に挙げないなら、全くおかしい話です。
防衛装備庁公募研究よりも学問の自由が制限される民間企業との共同研究は多いのですしね。

民間企業だって、他の企業より競争優位に立つことが研究の目的なのですから、それよりも研究の公開を優先してくれるなんていうことはありえません(完全なる篤志、寄付の場合は別ですが)。

つまり江戸っ子が軍事目的研究について述べた学問の自由にかかる弊害というものは全て、民間企業との共同研究にも完全に当てはまるのです。

「研究成果の公開が前提」とする防衛装備庁よりもっともっと酷い、成果のほとんどを営業機密にして、ガチガチに秘密を守ろうとする民間企業だってあります。

2017年学術会議声明が、真に学問の自由を守りたいとの意図で出されたのなら、審査基準は、民間企業との共同研究にも設けなければなりませんわな。そして大学には、民間企業との共同研究にあたっても、江戸っ子いわくの「慎重な態度」が求められるはずですわな。

しかるに江戸っ子は、民間企業との共同研究においても学問の自由が制限されることは十分認識しておりスレ内で触れているにもかかわらず、
「学術会議声明は、防衛装備庁よりもっと大きな問題山積の民間企業との共同研究をスッポリ丸事無視している」イビツさ
(このようなイビツさが生ずる原因は、学術会議が軍事目的研究だけを1967年以後ずっと「敵視」してきたことと無関係ではないでしょう)
について、あえて見えぬフリをしています。
いかにも卑怯者、江戸っ子らしい。江戸っ子を幾分庇うとしても、この問題を見逃しています。それなら相変わらず、江戸っ子の視野と了見は狭いということ。

もう一点、江戸っ子の卑怯さは、下記によく現われている。

声明が一般論として正しく、発出することが正当であるのなら、その時点で「防衛装備庁公募研究には問題が多い」と評価できるような、大学での弊害の具体例も存在しなければおかしい。

学術会議が「机上で」考えて主張した「一般論」(学術会議声明)が本当に正しいなら、それに対応するように「現場」で弊害が生じていないならおかしい。
つまり防衛装備庁職員による進捗管理が介入といえるほどのものであったり、成果の公開に制限がかかった事例がゴロゴロ転がっていないなら、おかしい。

そういう介入の具体的な「ありよう」(想像ではなく、実際にあったこと)を示せと、何度も何度も江戸っ子には要求しているのに、江戸っ子は逃げてばかりです。
それどころか※154では、「その必要はない」とうそぶくことまでして、江戸っ子は逃げた。

所詮研究の現場では、問題といえるほどの介入は、具体的には何も起きていなかったので、具体例など挙げられるはずもないのでしょう。

本当に卑怯な輩、江戸っ子は。
158:江戸っ子 :

2020/12/12 (Sat) 19:46:48

>>157
「学術会議声明を受けて、北大等の『上層部』が、自己保身の計算をしながら」「…このような事態を『誘導』した学術会議には、当然責任がある。」

 そんな計算があり、それが大学の方針を決定づけたなんて考えがどこから出てきたんですか。学長選挙の意向投票その他により、学内民主主義はある程度保たれているのではないかと考えますよ。もっとも、近年では意向投票の有名無実化など、国立大学で学内民主主義の骨抜き(政府による介入がしやすくなる)が進められる国立大学が増えているとも言われていますが。大百科初心者さんお気に入りの筑波大学がその一つでしたね。
 それにね、かつてはともかく、今の学術会議にそんな力がありそうもないし、学術会議が妙な力を発揮すれば自らの一枚看板に傷をつけることになるとさんざん書きましたよ。
 そんな計算があって、それが大学の方針を決定づけたということを示す(ニオわせる程度のもすら)事実も、理屈も、一般論も示してませんね。「ケシカラン(大百科初心者さん的に正しくない)結論が出たのは、決定過程に問題があるから」と思い込んでいるにすぎません。
 仮に北大などの意思決定過程に問題があったとしても(私はそう思っていないが)、それは学術会議ではなく北大等の問題です。
 そして、北大の研究者が北大の看板で研究する以上、北大の方針に従うのは当然のことです(もちろん、北大の方針を変えさせるべく堂々と運動することはありです)。


「恐れ多くも諸賢(?・・・全くそうは思えないが)の集まりである学術会議様がお決めになった、「科学者の総意」である(…ナニが総意だよ笑)学術会議声明」

 研究・業績に優れた者から選ばれた(日本学術会議法に書いている)委員だから「諸賢」と書いただけです。
 日本学術会議法に定められたとおりの(しかも、反対派は総会での採決に持ち込んで声明の権威に傷をつけることもできたのにしなかったか、それすらできない程の圧倒的少数だった)意見集約をして出された声明だから、「科学者の総意」と書いただけです。
 恐れ入ることもないけれど、何かおかしいかい?


「一愚民(学術会議から諫言を受けるべき存在)が文句をつけるだなんて「ケシカラン」」

 結論に文句をつけたってかまわないけれど、ありもしないことを言い募って議論の正当性に傷をつけようというのがケシカランのですよ。


「民間企業との共同研究の方がむしろ、防衛装備庁よりも酷い研究進捗管理や成果公開の制限をかけて、研究に介入することも少なくないのですよ。だから防衛装備庁公募研究を槍玉に挙げるなら、むしろそれよりもはるかにずっと広く行われている民間企業との共同研究の方も、槍玉に挙げないなら、全くおかしい話」

 これも書きましたが、声明が出た当時も、民間企業との共同研究も学問の自由との関係で問題だという議論があったと記憶しています。民間企業との共同研究についても触れるべきだという議論もありましたし、私もそのほうが良かったとは思います。
 ただ、忘れてはいけないのは、大百科初心者さんが書いているとおり、「それ(軍事研究)よりもはるかにずっと広く行われている」ということでしょう。科研費が毎年1%ずつ削減されるなど、ひも付きでない研究費が減っていることもあり、民間企業との共同研究を含めて『総意』を取りまとめることはできなかったのではないかと思います。想像するに、「せめてこれから広がっていく様子を見せている軍事研究に対しては警鐘を鳴らさねば。民間企業との研究と同様のことが起きては、弊害はその比ではない」ということなのではないでしょうか。飢えていて多少の毒キノコでも食わざるを得ない状態でしょうよ。だから声明では「むしろ必要なのは、科学者の研究の自主性・自律性、研究成果の公開性が尊重される民生分野の研究資金の一層の充実」を訴えているんでしょう。


「防衛装備庁職員による進捗管理が介入といえるほどのものであったり、成果の公開に制限がかかった事例がゴロゴロ転がっていないなら、おかしい。」

 進捗管理そのものを「介入」と評価しているんですよ。いつでも影響力を発揮できるから。いつだったか、韓国の軍艦が自衛隊機をロックオンして大問題になったでしょ。大百科初心者さんが言っているのは、「自衛隊機を撃った事例がないのに問題にするのはおかしい」と言っているようなもんですよ。
159:大百科初心者 :

2020/12/12 (Sat) 23:37:57

>>158
あのさあ、江戸っ子よ。ぐだぐだと言い訳ばかりしていないで、さっさと毒キノコの事例を出せよ。

さっさと学術会議が「机上で行った」防衛装備庁公募研究に対する「評価」が正当なものであると裏付けられるほどの「現場の事例」を出せよ。

それから逃げてばかりいる江戸っ子は卑怯者。自身の正当化に終始する江戸っ子は嘘つき。江戸っ子は詭弁家。
160:江戸っ子 :

2020/12/12 (Sat) 23:58:57

>>159
 読まなかったんですか。

 進捗管理そのものを「介入」と評価しているんですよ。いつでも影響力を発揮できるから。これを否定するんですか。

 韓国の軍艦が自衛隊機をロックオンして大問題になったでしょ。「韓国軍が自衛隊機を撃った事例がないのに問題にするのはおかしい」と言っているようなもの。いつでも撃ち落とせる状態にしたことが問題なんでしょ。この理屈がわからないんですか。
161:大百科初心者 :

2020/12/13 (Sun) 00:56:21

>>160
>>読まなかったんですか?

…とか卑劣な江戸っ子は吠えてるけどさあ…。はあ?なんなの?

卑怯な嘘つき江戸っ子の下らない言い訳ならば、全部読んでるよ。一応ね。そして実にくだらない。くだらなかった。

虎(学術会議)の威を借りるキツネである江戸っ子は、その虎が偽物であるという指摘に、エラくご立腹の様子(笑)。

江戸っ子は※158と※160で、
韓国軍による、「『建前上』友軍であるはず」の自衛隊機に対する火器レーダー照射事件(=自衛隊機を撃つことに次いで大問題)と、その事実を「二転三転する自己矛盾満載の嘘」により否定し続けた、それどころか日本側を攻撃することまでした
韓国政府/韓国軍の卑劣さ
とを引き合いに出してきていますが、この事件推移と学術会議問題とに共通する要素は全く見いだせないですね。

江戸っ子の独り善がり妄想思考の暴走が、またもや始まりましたよ(爆笑)

江戸っ子はぐだぐだ言ってる暇があるなら、さっさと学術会議が「机上で行った」評価が現実のものとして現われているはずの「研究現場のありよう」を示せよ。

「防衛装備庁による進捗管理があり、研究への介入が『酷い』」とか「問題が多い」とか学術会議が論評したことこそ、「現場の実態から外れた」言い掛かりでしょうに。

言い掛かりじゃないというなら、「現場での介入のありよう」と「現場で生じていた問題のありよう」をさっさと示せよ。

江戸っ子が言うことが正しいなら、そういう「現場の酷い事例」がゴロゴロ転がっているはずでしょうに。

殊に学術会議声明が出された2017年当時なら、今より尚更ね。

さっさと現場の事例を示せよ。
162:大百科初心者 :

2020/12/13 (Sun) 06:03:08

※161(>>161)の続きです。

※158と※160で江戸っ子が、いきなり韓国軍の軍艦による自衛隊哨戒機への火器レーダー照射事件を持ち出してきたのでビックリしましたが、これはどうせ昨日今日の思いつきでしょう。

一応反論しておきますが、韓国軍の軍艦がやったことは、絶対にしてはならないこと。そして韓国政府/韓国軍は、直ちに事実関係を調査・公表・説明をし、ロックオンをした者とその管理監督者を処分しなければならなかったのに、それをしなかった。こういうことは、絶対にあってはならないこと。

それに対して、防衛装備庁による研究の進捗管理は、研究の依頼主として当然やるべきこと。
(江戸っ子は、民間企業との共同研究では、民間企業は研究現場に一言も口を出さないとでも言うつもりでしょうか?)

韓国軍や韓国政府がやらかしたことと学術会議問題との間に共通する点を見いだすだなんて、江戸っ子の屁理屈も甚だしい。

あと、江戸っ子は、民間企業との共同研究まで「毒キノコ」としていますが、民間企業で研究している人数名に江戸っ子論を読んでもらったところ、例外なく怒りの反応が返ってきました。但しそのうち一人は、「バカ(江戸っ子)につける薬はない。バカ(江戸っ子)は一タヒななきゃ治らないからほっとけ。どうせ江戸っ子はオレ達より先に往くし。」だそうです(笑)。

江戸っ子は一体全体何様のつもりなんでしょうかね?

それから江戸っ子は「この理屈を否定しますか?」というフレーズを「水戸黄門のご印ろう」のごとく連発していますが、
(そういう理屈を展開する者が少なくとも一人、江戸っ子というアホバカがこの世に存在することは承知していますけれども)
江戸っ子が主張する理屈どおりに進んだという事実、つまり現場の実態が示されない限り、
その「理屈」や「学術会議による『防衛装備庁公募研究に対する評価』」が正しいとまでは言えません。

少なくとも、学術会議声明の評価とは全く違う
豊橋技術科学大学や筑波大学(因みに筑波大学は私のお気に入りだと江戸っ子は皮肉りますが、とんでもない。但しアホバカが暴走した学生運動への対策として東京教育大学を解体・再編・移動したのは正しい判断だったと言えるでしょうね)などの現場に近いところからの評価もある以上、
学術会議の評価だけを金科玉条にして押し付ける江戸っ子論は、成立し得ないのです。

江戸っ子が私の主張を否定したいなら、否定しうるだけの「現場の実例」を示して下さい。

…そう何度も言ってきているのに、江戸っ子はそれをしません。いや、できないのでしょう。所詮学術会議による評価やら、学術会議声明のネガティブな文面は、研究現場の実態からは外れたお門違いなものだったのですから。

そして江戸っ子は、北大等の件についても、「それは北大の責任に過ぎず、学術会議は無関係だ」と言ってみたり(北大の決定は学術会議声明が発端となっているのにね)、「北大の決定は正しい」と言ってみたり(研究者の学問の自由を奪ったのにね)…。それは江戸っ子が独善的にそう考えているだけでしょうに。

江戸っ子のように考えない自由すら、江戸っ子は頭ごなしに否定しています。

30年以上前に中学生だった頃が知力のピークであった江戸っ子は、書生論をこじらせすぎており、もはや現実社会の問題に対峙するのは無理なようです(爆笑)。
163:大百科初心者 :

2020/12/13 (Sun) 09:26:32

※161と※162(>>161-162)の続きで余談です。

あくまでも余談ですが、このスレッドの最初の方で、
「私は学術会議への批判を封じようとする人達を批判します」
という内容のことを述べたところ、
江戸っ子がエラい剣幕で
「学術会議への批判を封じようとする人なんて、そんな人いるんですか?」
と私を激しく攻撃してきたものです。

でも、まさにここにいるじゃないですか(笑)。「そんな人」が。江戸っ子という輩がね。

多分江戸っ子は、自分のことを言われていると、本能的に瞬時に悟ったんでしょうね。

あのとき江戸っ子が見せた激しい反応は、脊髄反射のようでした。まるで脊髄ガエルの実験みたいでしたよ(笑)。
164:大百科初心者 :

2020/12/14 (Mon) 11:46:59

そもそも研究依頼主による「進捗管理」を指して、これを「介入が酷い」などと表現して平然としていられるあたり、学術会議は思い上がりも甚だしい。
しかも全ての科学者や大学に向けて発出され、影響力も大きい声明文でそれをやっている。江戸っ子と同じく、考え方が浮き世離れ(世間から乖離)している。

学術会議がこんなふうだから、「この制度では、防衛装備庁の役人が大学にしょっ中押し掛けてきて、あれやこれやと研究のやり方を指図している」などと
<実態と全く異なる説明>をテレビ討論会でしてしまうアホ学者(今回学術会議入りをはねられた一人)が発生する。
(大西元会長から、だいぶ時間をおいてから「そんな実態は全くない」とやんわり(?)否定されていたが。
デュアルユースには寛容な立場の大西元会長自身、2017年当時この問題で、池内(重鎮)ら学術会議内の反軍事研究勢力からの名指しの激しい突き上げにより、針のむしろに座らされていたことも、<学術会議主催の講演会>の記録からは読み取れる。また機関紙名が有名な某万年野党がこの声明の文面作りの過程に並々ならぬ関心を抱き、その政党の意図どおりに、声明文が作出されていったこともわかっている。2017年声明文は極めて強い政治的意図がベースにあって作られたものである。これは陰謀論なんぞではなく、事実)。

上に記したように学術会議が選んだ次期会員(但し総理によりハネられた)自身が、学術会議声明の文面により<ミスリード>されてしまっている、というのが現実におきていることであり、まさに学術会議声明の弊害と言ってよい。

そしてそもそもついでに言うと、学術会議が防衛装備庁が公募する研究についてのみ審査基準を設けることを求めて歯止めをかけようとしても、
日本の大学には米軍資金も流れ込んでいる。

外国軍からの資金で研究することについては、なんら有効な警鐘を鳴らさぬまま、防衛省の資金にだけ注意を呼び掛けるとは、学術会議は間抜けもよいところ。

米国なら目下のところは一蓮托生の同盟国なのでまだ問題は少ないのかもしれないが、これが某国だとしたら…という話は…おぉっと(それでも、デマは論外として、「防衛装備庁には用心しろ。一方某国の話は陰謀論に過ぎない」とか言っている人は、頭がかなりおかしいと思う)。

軍事目的研究を科学者に禁じる1967年声明を保持し続ける学術会議による妨害やら、反軍事研究の論陣を張るメディアによる妨害により、
防衛装備庁は日本の大学がアテにできないのなら、
いっそ応募してこない国内の大学はスルーして相手にせず、
米国など外国の大学にも公募をかける途を、本気で検討した方がよいのかもしれない。もしそれが可能であるのなら。

それができるなら、寧ろ余計な妨害が入りにくい分、その方が研究成果は上げやすい。

国税の流出という点も気にはなるが、妨害に足をとられているよりは、遥かにマシだと言える。

また、どうせ国内の大学は、米軍の資金で研究しているのだから、お互いさま的な関係になるとも言える。

但しその場合、防衛装備庁が研究者国籍を日本人に限っているというような制限については、再検討が必要になるが(なお研究者国籍問題がなくなれば、東大が大人のやり方で防衛装備庁公募研究から逃げている問題は解決する)。
165:大百科初心者 :

2020/12/14 (Mon) 15:39:10

1. 声明文の表記についての訂正
×…「介入が酷い」などと表現…
○…「介入が著しい」などと表現…

2. 削除する部分
「学術会議が防衛装備庁が公募する研究についてのみ審査基準を設けることを求めて歯止めをかけようとしても」
は、誤りなので、削除の上お読み下さい。

学術会議声明は、防衛装備庁公募研究のみに審査基準を求めているわけではありません。声明に従うなら、外国軍資金による研究にも審査基準は求められます。

(但し、本来なら最も警戒が強調されるべきはずの外国軍の資金については具体的な言及が一切ない一方で、特に防衛装備庁のみが名指しされているため、
声明文を読んでいると、外国軍よりも何よりも、防衛装備庁を最も警戒すべしと警告されているかのような、極めて奇妙な印象を受けます)。
166:大百科初心者 :

2020/12/15 (Tue) 12:26:33

2017年学術会議声明採択の経緯について今尚残るモヤモヤ感から、次の文を書く。

※142において江戸っ子氏は、学術会議会則17条3項と19条を持ってきて、2017年学術会議声明が総会決議を経ず、幹事会決議だけで採択されたことを正当化する。

しかし、上の会則条文と「たったの30名すらも総会決議を求める人が集まらなかったこと」を根拠にして、「採択の経緯に疑いはない」と言い切る江戸っ子論は間違いである。

なぜなら、声明案作成委員会が
「大事な声明だからこそ総会で決議するよう求めた」にもかかわらず、幹事会は、まさに江戸っ子方式で採択してしまったわけだが、
もし江戸っ子氏が言うほど声明案が学術会議全体で支持されていたというのが本当のことなら、
声明案作成委員会の求めこそが極めて尤もであることを考えれば、
しかも江戸っ子論によれば反対者が30人すら集まらない情勢であることまで考えれば、
そのような場合は、寧ろ総会決議を経ればよかっただけのことである。

そうすればこそ、声明採択の正当性は増す。誰からも文句のつけられようもなくなったはずである。

ところがそれにもかかわらず、幹事会は総会決議を避けた。

しかもそのとき幹事会では「(総会決議をとろうとすれば)総会が紛糾しまとまらなくなる恐れがある」という意見が出されていたというのが事実である。そしてこの発言があったことこそが、総会決議をとらなかったことと同じく重要である。

つまり、<わざわざ幹事会に異義を唱えるまでの反対はないまでも、>
<いざ総会決議の場面となれば>
<総会が紛糾して>
<まとまらなくなる恐れがある程度には>
<反対の機運があった>ということである。
そう考えなければ話の辻褄が合わない。

結局声明採択の経緯は法令に則ってはいても、声明の重要性や性格に相応しいやり方を経たとは、全くいえない。

そして、当時の会員の何人が実際に最終的に反対に回る可能性があり、何人が確実に賛成であったのかすら、きちんとした数字はいまや確かめようもない状況である。

そもそも全国の科学者からの意見集約があったわけでもない。

このような状況をみれば、この学術会議声明は、江戸っ子氏が言うところの科学者の総意と言うには、全く値しない。

そればかりか、江戸っ子氏は学術会議が国民に諫言するような存在であると説くが、作成委員会の求めを無視したこの声明採択経緯のありようを見れば、<現実の>学術会議は、国民に諫言する資格があるような立派な集団とはいえない。
167:大百科初心者 :

2020/12/16 (Wed) 02:49:19

江戸っ子氏による「2017年学術会議声明は軍事目的研究を禁じてなどいない」とする解釈は妥当か

江戸っ子氏はこのスレッドで標記の主張を繰り返してきたが、私はその解釈は正しくないと考える。

なぜなら、2017年3月24日付けの学術会議声明「軍事的安全保障研究に関する声明」の冒頭で
「…また1967年には…『軍事目的のための科学研究を行わない声明』を発した……上記2つの声明を継承する。」
と明記されているからである。

この1967年声明は、「我が国の全ての科学者が軍事目的研究を行わない」との内容になっており、声明発出から現在に至るまで一貫して、我が国の全ての科学者に軍事目的研究を禁止したものとして報道もされ、そのように解釈されてきたものである。

そしてその大前提に立った上で、2017年声明の第2パラグラフにおいて「防衛装備庁の『安全保障技術研究推進制度』(2015年度発足)では、…外部の専門家でなく同庁内部の職員が研究中の進捗管理を行うなど、
政府による研究への介入が著しく、問題が多い」
と述べて、防衛装備庁が公募する制度に対する、
マイナスの評価を記載している。

ここで「同庁内部の職員」はProgram Officer(以下PO)と呼ばれるが、POが自由自在に研究の方向性をコントロールし、成果の公開も一々POの判断次第だというような宣伝が、声明発出より先立つ学術会議主催の講演会などにおいて、池内らにより盛んに行われていたのである(だからこそ私は、そのような実態は本当にあったのか、あったのだとしたらどの大学や研究機関でどのようなコントロールがあったのかを、江戸っ子氏に繰り返し尋ねたのである(遂に回答はなかったが)。

そのようなコントロールがあるのだろうと皆が強く意識づけられていたからこそ、声明第2パラグラフの文言が作出されたことは明白だからである。

しかしながらそのような実態は、実際にはなかったのだとすれば、「進捗管理」があることについては、あくまでも「大学その他の研究機関の外、すなわち防衛装備庁職員による進捗管理がある種類の委託研究である」とのみ表現されるべきものである。

また制度の運用等が好ましくない方向に変化する可能性があるといいたいなら、「将来起こり得る可能性の話」としてありのままに記載すべきである。

少なくとも、現時点において既に「介入が著しい」だとか「問題が多い」などの
悪印象を故意に誘導する表現を用いるべきではない)。

そして2017年声明の第3パラグラフにおいて「軍事的安全保障研究とみなされる可能性のある研究について、その適切性を目的、方法、応用の妥当性の観点から技術的・倫理的に審査する制度を設けるべきである」と記載されている。

江戸っ子氏による標記のごとき解釈は、この第3パラグラフのみを読むなら成立しなくもないが、冒頭の第1パラグラフにおいて、1967年声明を継承することをあえてわざわざ明記しているのだから、江戸っ子論は成立するはずもない。

また、第1パラグラフから第3パラグラフまでを順に読むなら、
2017年声明が求めている審査制度とは
結局、軍事目的研究への応募をさせない
流れを作るための審査制度であることを強く臭わせている。そういう構成になっている。2017年声明の究極の目的は、学界の現状を1967年の状態にまで戻すことであろう。

そして実際に声明発出以後、大学からの応募は激減し続けている。
168:大百科初心者 :

2020/12/17 (Thu) 02:52:24

※166と※167(>>166-167)の続き

江戸っ子氏は、韓国に関する話題の別スレッドで、そこの※151において、
2017年学術会議声明の第3パラグラフなどのように、
<その部分だけに注目するなら誰もが文句のつけようもない箇所・側面<だけ>を抜き書きして、>
学術会議声明にはなんの問題もないと強弁するので、なお始末が悪いのである。

学術会議声明の問題は、声明の冒頭第1パラグラフにおいて、過去の1950年及び1967年声明が現代の国際事情に照らしてもなお通用するものかどうかを検証・検討すること一切なく
「そのまま継承すること」を再度宣言し、
それを大前提にして、軍事目的研究に参加しないように日本の学界を「誘導」しようとしたものであることにある
(このような意見表出を指して江戸っ子氏は、ありもしないことを言い募っているとか言いがかりだとか非難しているが、そのような江戸っ子氏による一連の非難は、声明文の内容をありのままに評価することを頭ごなしに否定しているだけである)。

また仮にこの「誘導」が正当なものであると仮定したとしても、その声明採択のやり方は、
幹事会自身が「潜在的には確実にある」と感じていた
<反対意見>が顕在化する前に、それを封じるやり方であった(「寝た子を起こすな」的なやり方である)。これもまた、江戸っ子氏いわくの言いがかりではなく、<事実>である。

<総会決議が紛糾する恐れがあるような状況だから、総会決議はとらない>
というような声明採択の経緯は、法令には則していたとしても、その正当性には疑念を抱かせる(江戸っ子氏は、声明採択の経緯について一切の疑念を否定するし(無論、適法か否かという側面だけならその通りではあるが、そういうことを言うなら、会員任命拒否は不法行為ではないと言うのと大同小異である)、自論を他人に強要するが、全く説得力がない)。

210名の学術会議会員(実は210名には足りなかったとの報道もあるが)のうち29名(30名に1人足らない)が反対であるというような状況だってありうるし、総会の成り行きによっては反対者はもっと増え、本来なら声明は、もっと説得力を失うべきものだったかもしれないからである。その点がいまや検証すらできないのである。

だからこそ2017年声明のようなものは、総会できちんと賛成/反対の人数を確認・記録するところまでやっておくべきだったのである。

江戸っ子氏は、菅政権のことを法匪だと繰り返し罵っており、成る程それはそうなのかもしれないと思わなくもないが、翻って学術会議をみれば、学術会議の方もそのやり方は、まるでプチ政権のようなものである。
169:大百科初心者 :

2020/12/17 (Thu) 09:03:09

※166から※168(>>166-168)の続き
北海道大学の問題について

江戸っ子氏は、北大の決定に問題はないと言い切るが、北大の決定には大きな問題がある。

北海道大学名誉教授である奈良林直氏や、北海道大学の永田晴紀教授(工学研究院 機械・宇宙航空工学部門 宇宙航空システム)も、そのことを述べておられる。

2018年に研究期間1年(!)を残して途中で(!)安全保障技術研究推進制度(防衛装備庁)からの辞退を余儀なくされた(北大が大学として辞退を決めてしまったからそうなった)のは、
「バブルの乱流境界層中への混入による摩擦抵抗の低減」という研究である。

マイクロバブルの利用により船舶の燃費性能を著しく向上させる可能性を持つ技術の研究で、民間船舶にすぐに転用可能な技術である。

このようなテーマの技術研究が人倫にもとるなどというなら、その人はあらゆる科学技術を使用してはならない。いかに江戸っ子氏の様に都合よく屁理屈をこねながらデュアルユース技術の恩恵に浴する者であってもである。

北大の不可解な決定の裏には、軍事研究に反対する運動体の存在がある。

奈良林 北大名誉教授が学術会議との一体化を指摘しておられる「軍学共同反対連絡会」は、当時、北大総長に対する面会要求・公開質問等により、北大執行部に圧力をかけ続けていた。

また「軍学共同反対連絡会」「軍学共同反対アピール署名の会」「大学の軍事研究に反対する会」「北海道大学戦争学研究会」などの運動体が
「学術会議声明を忘れたのか」
などと書かれたビラで、嫌がらせの圧力を北大執行部や研究現場にかけていたこともわかっている。

このように「学術会議声明」は「錦の御旗」として使われたし、学術会議側もそのことを認識している。

学術会議は直接的な手段こそ用いないが、それと軌を一にする運動体が学術会議に代わって圧力をかける構図である。

前述のように学術会議声明の作出と採択には大いに問題があるのだし、
その声明を錦の御旗に使う運動体が存在するのだし、
その運動体に屈して、
<人倫にも決して反しないし、>
<研究成果の公開の制限をうけたわけでもない、>
<いわばデュアルユースのお手本にもなるような>
社会にとり極めて有用な技術研究を
途中でやめさせてしまう北大執行部が存在するのである。
170:大百科初心者 :

2020/12/17 (Thu) 17:37:31

※166から※169(>>166-169)の続き
「『軍事目的の研究を禁ずる社会』で『軍事を目的とはしない軍事研究』は可能か」について

ところで、学術会議が禁じていない軍事研究はある。それは「軍事を目的とはしない軍事研究」である。
例えば歴史学や地勢学の研究の一分野である。

歴史学や地勢学において軍事が研究対象にならないというのはナンセンスだから、当然その種の研究を咎める人は、日本でも殆どいない。

つまり日本でも、軍事という「現象」を「研究対象」として扱うだけなら、大手を振って大学内に研究室を構えることができる。

しかし、軍事目的研究を禁ずる風潮が強い日本の社会や研究コミュニティなどにおいて、これらの研究が的を射たものとなるかは、甚だ疑問である。

例えば歴史学でも、16世紀(日本なら戦国時代)当時の軍事を対象に研究するなら、そこで扱うテクノロジーは最も高度なものでも鉄砲や精々球体の弾丸を用いる大砲だから、当時の軍事テクノロジーを理解するのは比較的容易である。あとは軍事以外のテクノロジー水準をどれだけ斟酌できるかなどという問題に帰着させることができ、そこは研究者の腕の見せ所であろう。

太平洋戦争当時の軍事テクノロジーについても比較的よくわかっており、例えば日本の巨大戦艦がなぜあっけなく沈められてしまったかも、よくわかっている。三菱重工の資料などから当時の戦艦のテクノロジーが詳細にわかるからである。

しかし現代の軍事テクノロジーについては、日本人研究者は途端に方向感覚が失われるのではないだろうか。第二次世界大戦終結以後は、日本は自前の軍事テクノロジーをほとんど持たないので、それについてのサジェスチョンを受けにくい立場にいるからである。

東西冷戦当時の軍事テクノロジーについてすら、日本人は実感を持ってイメージするのが難しい(少なくとも私はそうである)。

それでも歴史学の分野なら、軍事テクノロジーに関する方向感覚を失うのは、長い歴史のうちの現代に近い部分だけに限られる。

しかし現代の地勢学についてはどうだろうか。また軍事情勢分析などはどうだろうか。日本人が行うこれらは、欧米諸国や中・ロ・北などの諸外国からみれば、ままごと遊びに見えるのではないだろうか。

私は、軍事目的の研究を禁ずる風潮がこれほど強い現代日本で軍事を対象として研究するというのは、
酒類の外からの持ち込みすら固く禁じられるイスラム教諸国において、旨い酒について論じたり、酒とツマミの相性を研究(?)することに、よく似ていると思う。

そしてイスラム教諸国が酒を禁ずる理由は、勿論宗教上の要請である。翻って日本で軍事目的研究を禁ずることを要請しているものは、反軍事教とでもいうべき宗教なのではないかと思う。

私は、日本のアカデミズムが軍事目的の研究も適切な程度まで行い、政府/防衛省/自衛隊にはその成果を戦争抑止力としてのみ用いさせ、技術陳腐化の後は速やかにスピンオフ(民生への転用)を促す、そういう好循環をデザインして提言できるような新生・学術会議を望む。
171:江戸っ子 :

2020/12/20 (Sun) 01:15:36

 161番から170番まで、ちょっと見ない間にいっぱい書いてくれましたねえ。
 もう寝ますから、今日は161番についてだけ書きます。

 いつでも決定的な影響を与えられる状態に置かれることの重大さ(実際に決定的な影響を及ぼされなかったから問題ないというものではない)について分かり易いから、韓国軍艦の自衛隊機ロックオンを例に挙げたまでだけれど、大百科初心者さん、韓国と聞いて頭に血が上って見えなくなったんじゃないのかい?
 事件後の韓国政府の対応もとんでもないものだったのは確かだけれど、そっちに焦点をあてられてもねえ。

 それに、大百科初心者さん自身が157番で書いているじゃない。「私がこのスレで何度も触れたように、民間企業との共同研究の方がむしろ、防衛装備庁よりも酷い研究進捗管理や成果公開の制限をかけて、研究に介入することも少なくないのですよ。」って。
 民間企業がやることを、どうして「防衛施設庁の研究ならやらない」なんて考えられるのよ。「必要ならやるもんだ」と考えて注意するのは当然で、「防衛施設庁の研究でやった事例があげられないからデマだ印象操作だ」と言う方がどうかしています。大百科初心者さんが求めている「事例」は、大百科初心者さん自身が「ある」と書いていることがわかるでしょう。深呼吸して頭を冷やしなさい。

 
 
172:大百科初心者 :

2020/12/20 (Sun) 03:50:25

>>171
江戸っ子は、「民間企業がやることを、どうして『防衛施設庁の研究ならやらない』なんて考えられるのよ。」
と書いているが、
まず民間企業との共同研究では大抵、研究成果の「公開が制限されること」が「原則」である。金主である民間企業の目的からすれば、そうならなければ自己矛盾である。

それに対して、防衛装備庁の安全保障技術研究推進制度は、「成果の公開」が原則であり、ベクトルは逆になっている。
このようなことが可能になるのは、基礎研究の部分は大学等にやってもらい、応用・実用化研究(装備などとして実現する)部分は、防衛省側が引き取るからである(そしてこちらの成果は、当然秘密にされる)。
そして基礎研究の成果部分は公開させ、民生にも役立てようとする制度だからである。

現実に「大学側による研究成果公開」の原則が破られるなら、研究現場では必ず大きな問題となるはずであり、江戸っ子のような輩が太鼓・鳴り物を鳴らしながらメガホンで大騒ぎするはずである。しかしそういう実例はみあたらない。むしろみあたる実例は、江戸っ子には残念だろうが、民間企業との共同研究よりも自由に、研究成果を公開できた事例である。

学術会議が、「防衛装備庁の安全保障技術研究推進制度には、設計上の欠陥がある(?)」と言いたいなら、つまり江戸っ子がしつこく連呼するように、「江戸っ子なみにアホバカな韓国軍人と同様のこと(ロックオン)を、防衛装備庁がやっている(?)」なんぞということを言いたいなら、

「そういう問題は今のところはなく、しかしながら防衛装備庁による制度運用が悪化するならば、生じうる」と、きちんと分けて書かなければならないはずである。それなのに声明の文面がそうなっていないからこそ、次期会員(但し菅総理がハネた)ですら、この制度下で実際に起きていることを大誤解した上で、全国に向けたテレビ討論会で、この制度がいかに酷いかというようなウソをベラベラ喋ってしまうなどということが起きたのである。

>>171
江戸っ子は「韓国と聞いて頭に血が上って」などと書いているが、私は、江戸っ子が持ち出してきた例が余りにも的外れだったから、あっけにとられているである。

江戸っ子のような輩にとり私は、「せっかく菅政権を非難するのに使えそうな材料(学術会議問題)」を台無しにする者にみえて、私のことが目障りで仕方ないのだろう(笑)。

江戸っ子の年齢から考えると、私の文章を読んだ直後に江戸っ子の太い動脈血管内で血圧スパイクが生じ、江戸っ子の血管が破れたり裂けたりすることもありうる。そうすると、ただでさえコロナ禍で逼迫している医療現場への負担が増しかねないので、困ったことだと思う。別に江戸っ子の身体そのものがどうなろうとも、それ自体は一切気にならないのだけれど。

173:江戸っ子 :

2020/12/22 (Tue) 01:32:38

>>172
「基礎研究の部分は大学等にやってもらい、応用・実用化研究(装備などとして実現する)部分は、防衛省側が引き取る」

 そうですよ。防衛省はそのつもり。しかしね、大学等の研究者が(防衛省側が考える)応用・実用化研究の部分に踏み込みかけたらどうなるのよ。もともと実用を目的とした研究なのだから、ハッキリとした境目なんてないでしょ。前にも書いたけれど、当然進捗管理して、踏み込んでもらいたくないところに至らないようにするでしょ。こんなのは制度運用の悪化でもなんでもなくて、防衛省としては職責上当然やらなくてはならないことですよ。事実上、研究の範囲を決定づけることになるから、進捗管理をどちらが行うのかが重要なんですよ。
 私のような門外漢がちょっと考えたってこれぐらいのことは想定できるのだから、実際にいろいろな相手と共同研究をしてきている学者さんたちは、もっといろいろなことを想定しているんじゃありませんか。

 大百科初心者さんね、相手の言葉を信じることは大切だけれど、同じ言葉でも自分と相手とで意味するところが違っていることがあるんですよ。いろいろなケースを想定してシミュレーションして、相手の思っていることと自分が思っていることにズレがないかを確認していくことも大切ですよ。老婆心ながら。
174:江戸っ子 :

2020/12/22 (Tue) 02:07:58

>>162
「学術会議声明の評価とは全く違う豊橋技術科学大学や筑波大学<略>などの現場に近いところからの評価」
「学術会議の評価だけを金科玉条にして押し付ける江戸っ子論は、成立し得ない」
 豊橋技術科学大学や筑波大学なども各研究機関がそれぞれ基準を設けて審査した(これを件の声明では各研究機関に求めている)結果、参加することにしたんでしょ。なんで学術会議の声明を否定したことになるのかね。
 なんだか大百科初心者さんの頭の中では、件の声明は「防衛施設庁研究への参加まかりならぬ」というお達しで、私がそれを金科玉条のように押し付けて回っていることになっているようだけれど、妄想に近い誤解ですよ。件の声明は、各研究機関がそれぞれ基準を設けて審査することを、理由を示して求めているのですよ。

>>163
 大百科初心者さんのやっているのは、妄想に近い誤解、或いは自分の賛同する主張(軍事的に対抗するための研究を国を挙げて進めるべし)に非協力的だと考えたことに基づく中傷、よく言っても的外れな批判です。
 だから私は、あなたの言う批判について、おかしなところをさんざん書いてきたわけですよ。

 誤解しないでほしいのは、あなたの賛同する主張が妄想・妄言だと言っているんじゃないんですよ。バランスを欠き、弊害も大きいと考えるので私は賛成しませんが、一応筋の通った主張だとは思います。件の声明を読むに、おそらく学術会議の考えもそうでしょう。


寝ますので、164番以下についてはまた書きましょう。メチャクチャなことも書いてくれていますねえ。
175:大百科初心者 :

2020/12/22 (Tue) 05:10:13

>>173
江戸っ子は、
「大学の研究者が(防衛省側が考える)応用・実用化研究の部分に踏み込みかけたらどうなるのよ」
と怒鳴っているが、

だからこそ私は、そのように踏み込みかけた場合に
<防衛装備庁側により研究を無理矢理止められたり>
<研究の方向性を無理矢理変えさせられたり>
<研究成果の公開が無理矢理制限されたり>
したケースが(可能性の問題ではなく)、実際にあったのか、あったとしたらどういうものであったかを、江戸っ子に繰り返し尋ねてきた。しかし江戸っ子は、それに対し一言すらキチンと答えることができなかったというのが、事実である。

そういうことは<可能性>としては想定できても、実際には起きていないのであれば、学術会議声明文の文面にしても、<現状と可能性とを区別して>表現されなければおかしいのである。

しかるに声明文の文面は、2017年時点で既にそういうケースが多発しているかのような悪印象を誘導しているため、私は問題視するのである。

江戸っ子のごとき輩は学術会議を盲信しているため、そのような印象操作にそのまま引きずられているだけである。
176:大百科初心者 :

2020/12/22 (Tue) 06:20:57

>>174
私の意見が目障りで仕方ない江戸っ子は、私の考えを妄想だと決め付けるが、そういう事を言い放つ江戸っ子の思考こそが狂っていると言わざるを得ない。

江戸っ子は、「件の声明は、各研究機関がそれぞれ基準を設けて審査することを、理由を示して求めている」と述べている。「だから学術会議にはなんの問題もない」というような江戸っ子の意見は、学術会議声明の第3パラグラフだけに注目するなら、その一面だけに狭く狭く狭〜く限るなら、間違いとはいえない。

しかし2017年学術会議声明冒頭の第1パラグラフに、軍事目的研究を禁ずる1967年声明を継承するという宣言をわざわざ持ってきているからには、件の声明が求める審査とは、「防衛装備庁にはなるべく応募させない」ようなものであることは明らかである。

それに、審査を求める学術会議声明の文面すらも超えて、大学として応募しないことを決めてしまうところまで出る始末であるが、これは大学側の過剰対応であるといえる。これを指して江戸っ子は「これが学術というものだ」などと絶賛しているので、江戸っ子の思考回路は狂っていると言わざるを得ないのである。

我が国のアカデミズムが目指すべきは、果たして軍事目的研究の禁止だろうか。
むしろ目指すべきは、「軍事目的研究の<強制>を禁止すること」であるはずである。それが戦争直前や戦時中の状況から学びとるべきことである。

そしてそのことをさらに深く考えるなら「軍事目的研究を禁止することを<強制>することだって、正しいとはいえない」ということになる。

だからこそ、1967年声明は、現在は通らない考えだといえる。

我が国を名指しで脅迫する北朝鮮や、我が国の領土・領海を脅かす中国が盛んに軍事目的研究を進めているのに、我が国の「国家機関」である学術会議が、軍事目的研究禁止の姿勢をわざわざ再確認する声明を宣言することこそ、奇妙なミスリードである。

国の機関がそのようなことをするからおかしいのである。一私人や民間団体がそういうことを言うのなら、おかしくはないが。

学術会議を国の機関ではなくするという自民党案はそういう点では、正しいと考える。

なお、私は国が一丸となり軍事目的研究をすべきだ、などとは一言も言っていない。江戸っ子は私がそういうことを言っているとかのように連呼しているが、そういう江戸っ子こそが妄想に取りつかれているのである。

しつこいゴキブリのような輩の昆虫脳が妄想に囚われるとは、厄介な事態である。
177:大百科初心者 :

2020/12/22 (Tue) 12:53:36

一言でいえば、軍事目的研究を一律に禁ずる1967年声明にまで学界すべてを導こうとしている文面の2017年学術会議声明とは、
<国をあげて、政府や防衛研究に協力しないことを求める>
ものである。

2017年声明の第3パラグラフのみを読むなら、そこだけは尤であっても、全文を通して読めば、上に示した学術会議の意図は明白である(だから、その大事な点を敢えて見えないフリをする江戸っ子はウソつきLIARなのである)。

1967年および2017年の学術会議声明は一見すると、国をあげて政府への協力を求めることとは逆のことを言っているが、+/−の符号を入れ替えれば、本質的には全く同じ態度であるといえる。

かような押し付けと誘導を<国の機関>である(いずれその座からは追い出されるのであろうが)学術会議がやっているので、私は批判しているのである。
178:大百科初心者 :

2020/12/23 (Wed) 10:26:25

※172および
※175〜※177
(>>172
および>>175-177)の続き

江戸っ子は、※173などで<大学等の研究者が(防衛省側が考える)応用・実用化研究の部分に踏み込みかけた>場合についての懸念を、怒鳴りながら連呼してきたが、

結局江戸っ子はそのような潜在的リスクが顕在化し現実のものとなった実例を一つたりとも挙げることができなかった。

そして、むしろ見つけることができるのは、実際の研究現場では問題なく研究が完結した、あるいは完結に向かっている実例である。

このことは、安全保障技術研究推進制度とは、防衛装備庁側と研究当事者側の双方が、リスクの存在を熟知し、リスク管理さえしっかり行えば、問題なく運用できる制度であることを示している(ここで学術会議声明がリスクを喚起をした功績というような妄言を言うのは間違いである。学術会議声明は、安全保障技術研究推進制度を妨害した、そして今も妨害し続けているだけである)。

極めて皮肉なことに、トラブルが発生したのは、防衛装備庁が研究内容や方向性に直接介入したり、同庁が研究成果の公開を止めたりしたというトラブルではなく、
むしろ学術会議声明に起因することが明らかな、北海道大学による不可解な<研究完結間近での!途中での!>応募の辞退である。

江戸っ子は、「研究者が北海道大学の看板で研究するからには、北大の決定に従うのは当然だ」と、このスレッドでのたまっている。

しかし江戸っ子論が正しくあるには、「北大というコミュニティが、少数意見や研究当事者の考えを圧殺したりせず、学問の自由を護りぬく」という前提が絶対的に必要である。

にも拘らず、北大がやったことはそれとは真逆なことであった。あろうことか、完成間近の研究を踏み潰したのである。
179:大百科初心者 :

2020/12/23 (Wed) 13:48:58

※172および
※175から※178
(>>172および
>>175-178)
の続き

いくらリスク管理をしていても、研究者があまりにも優秀に過ぎたり、研究テーマの筋が良すぎたり、研究の方向性の設定があまりにも巧みだったり、研究当事者が相当の幸運の持ち主だったりして、その研究成果が当初の目論見を超えて高すぎ、防衛装備庁としてはなんとしても成果を秘匿したい場合が生ずるかもしれない・・・というような、滅多にない状況を、脳内が(花畑ならぬ)カビ畑に汚染されきった江戸っ子は妄想して連呼しているのであろうが、前述したように、そのようなことはまず起きない。それが私の骨身に染みた実感である。

しかしながらそのような嬉しい(?)誤算(江戸っ子にとっては苦々しい誤算であろうが)が生ずる可能性なら、絶対ないとまでは言えない。

そのような場合に研究当事者はどうすべきか。当事者の協議能力・交渉能力次第もあるのだが、もし私がその研究当事者なら、そのような滅多にない事態が生じたなら、成果は潔く防衛装備庁側に引き渡し、その周辺領域に自分の研究ターゲットを移すだろう。ただそれだけのことである。或いはそのような時こそ、成果は庁に渡した上で、その研究から降りるかもしれない。そういったことについては、所属先とも庁側とも、予め確認しておくはずである。

防衛省が実装の必要性を認識しているからこその研究公募であり、研究成果の公開が国の安全保障を脅かすことに繋がるというようなことなら、自分(研究者)の希望をごり押しすれば国民の生命等を却って危険に曝すことになるからである。

前述のようなことはほぼあり得ないと言ってよいのだが、絶対に生じないとまでは言いきれないことは一応予め認識した上で、その可能性を十分覚悟した上で、リスク管理をしながら、庁担当者ともよく協議しながら、研究を進めるだろう。もし私が研究当事者なら。

そして、そのような様々なことを研究当事者に考えさせ、経験する機会を与えることも、大学の専門課程以上における教育の役割の一つであるはずである。無論それをしたくない者に強制してはならないが。間違っても、それをしようと考えている研究当事者から、その機会を頭ごなしに<強制的に>奪うような大学は、もはや大学と呼ぶに値しない。そのような大学もどきは、平和平和と、いつまでも競艇場の地名を連呼しているがよい。大学もどきがいずれジリ貧になってゆき淘汰されても、私は一切同情しない。そういう存在は、中学・高校の理科クラブのレベル以下である。

もう一点、学術会議は、大学の研究室がこの制度に応募する場合に、学生の進路に影響を与えることを懸念しているが、これは防衛省等によるリクルートのことを言っているのであろう。この制度に応募しようとする研究室が防衛省等との関係を持つことは当然のことであるし、その研究室に所属を希望する学生等も、当然自身の進路に影響があるかもしれない(つまり防衛省等に就職することに繋がりうる)ことはよく認識した上で所属を希望する必要はある。

しかしながら、そのような点や守秘義務の存在等の学生等への情報提供が、学部/学科/研究室等から十分行われれば、それで済む話である。なお学生の進路への影響や守秘義務の問題は、民間企業との共同研究においても、同様の問題は存在している。江戸っ子はこのスレッドにおうて民間企業との共同研究の問題をズルくスルーしたが、学術会議もこの問題を一回もイシューとして取り上げず、防衛装備庁だけを槍玉に挙げるやり方をとる。これはいかにも軍事目的研究を敵視してきた学術会議らしい態度である。

それから余談だが、紐付きなしの科研費を、親鳥が運んでくる餌を求めて口を大開きにしたままの雛鳥よろしく求める純粋培養大学と学術会議は、国民に甘えている。自力で研究資金を稼ぐことを、少しは考えよ(自力で稼ぐ努力をする大学は勿論あることはあり、そこは大いに応援する)。理化学研究所も北里研究所もそのようにしてモノ作りで資金を稼ぐところからスタートしたのである。自助努力する大学が増えてこそ、その領域から発出される主張には耳を傾けようという気にもなる。

少なくとも現状の体たらくの学術会議なんぞによる上から目線での国民への諫言なんぞ、笑止千万なのである。江戸っ子は、学術会議をあくまでも無謬の存在にしておきたいのだろう。政権をこきおろすために使う大事な大事な大事な材料が一つ減るのではないかと案じ、だから学術会議への批判がイヤなのであろう。江戸っ子は、正当な批判を指して「言い掛かりだ」と断じて言い募り、「いわれなき非難だ」と決め付け、その意見を封じようと躍起になってきた。江戸っ子がかようにセコい小人物であることは、以前から別サイトでもよく見かけたので、そういう認識はしていたのだが、実際に話をするうち、そのときの感覚を再認識しているところである。
180:大百科初心者 :

2020/12/23 (Wed) 16:12:59

※179の一部訂正
※179後半の余談部分
×科研費を求める
○科研費を期待して求めるだけの
181:大百科初心者 :

2020/12/24 (Thu) 08:53:34

>>174

「豊橋技術科学大学や筑波大学が学術会議声明を否定した」
などと、
一体いつ私が述べたと言うのだろうか?

江戸っ子は、
上記「」内のようなことを私が言った、などという
大ウソを平然とつきながら、
私が妄想にとらわれ、学術会議に言い掛かりをつけていると言い募っている。

かような江戸っ子こそが、<私が妄想にとらわれている>という<妄想>にとらわれて、
私の意見に言い掛かりをつけてきたのである。

(私が、<国をあげて政府に協力しないのはけしからん>というようなことを述べている、というのも、江戸っ子が何度も口走る<妄想>である。)

私は、豊橋技術科学大学や筑波大学が、「安全保障技術研究推進制度では防衛装備庁からの研究への介入が著しい」などという<学術会議による一方的なマイナス評価>からは距離をおき、一線を画した評価をこの制度に対して行った、ということを述べただけである。

両大学が学術会議声明を否定した、などと私が述べたことは、一度たりともない。

それから豊橋技術科学大学による安全保障技術研究推進制度への参加は、学術会議声明発出より前から行われていたものである。むしろこのことへの突き上げ運動のようなものが、声明のきっかけの一つなのである。

江戸っ子がいくらウソつきであっても、時系列ぐらいは事前に確認してからモノを言え。
182:江戸っ子 :

2020/12/25 (Fri) 23:19:01

 ちょっと見ない間にいっぱい書いてくれましたねえ。
 本当は上から順に書いていくものだろうけれど、新鮮なものからいきますかね。

181番
「「豊橋技術科学大学や筑波大学が学術会議声明を否定した」などと、一体いつ私が述べたと言うのだろうか?」

 えっ?そういう意味じゃなかったの?と驚いていたら、

「豊橋技術科学大学や筑波大学が、「安全保障技術研究推進制度では防衛装備庁からの研究への介入が著しい」などという<学術会議による一方的なマイナス評価>からは距離をおき、一線を画した評価をこの制度に対して行った、ということを述べただけ」

 やっぱり「距離を置いている(少なくとも、尊重していない)」と思っているんじゃない。私の言っていたことのどこがウソなんだ?

 豊橋の件だって、「声明が出たけれども参加を続けました」ということでしょ。大百科初心者さんの話だと、そういうことをすると学術会議からなにか意地悪されるんじゃなかったっけ?北大など、声明に沿って参加しないとした大学の決定は、大百科初心者さんによれば、学術会議からの意地悪を恐れた結果なんだったよね。豊橋は何かされたのかいな(反語表現ですよ)。そういうのが、自分の意にそわない決定をした相手に対する、妄想に基づく言いがかりだって言うんですよ。
183:江戸っ子 :

2020/12/25 (Fri) 23:40:31

179番
「<略>その研究成果が当初の目論見を超えて高すぎ、防衛装備庁としてはなんとしても成果を秘匿したい場合が生ずるかもしれない・・・というような、滅多にない状況」

 もちろん、めったにないでしょうよ。でも「当初の目論見を超えて高すぎ」というのが研究(新しい知見を求めること。真理の探究)の醍醐味の一つなんじゃないの。

 そうなったら、「成果は潔く防衛装備庁側に引き渡し、その周辺領域に自分の研究ターゲットを移すだろう。ただそれだけのことである。或いはそのような時こそ、成果は庁に渡した上で、その研究から降りる」だって!?

 大百科初心者さんなら、真理の探究を放り出して国防に捧げると。真理の探究が目的でない(それは科学者ではなくて技術者だろう)ならともかく、科学者の風上にも置けないね。先の大戦でそういうことをしてきた反省に基づいてできたのが、日本学術会議なんですよ。
 あなたは「潔く」なのかもしれないが、真理の探究を求める者がいることは理解してください。それが理解できないのなら、愛国者気取りと呼ばざるを得ない。
184:江戸っ子 :

2020/12/26 (Sat) 00:09:35

178番
「<大学等の研究者が(防衛省側が考える)応用・実用化研究の部分に踏み込みかけた>場合についての懸念を、怒鳴りながら連呼してきたが、
結局江戸っ子はそのような潜在的リスクが顕在化し現実のものとなった実例を一つたりとも挙げることができなかった。」

 別に怒鳴っちゃいないけどね。当然想定すべきことを想定しただけなので。洞察力とかいうレベルのものではなく、起きてから「想定外でした」と言ったら笑いモノというレベルの事。
 単に、国防上のマターになるような方向に踏み込むことが、現実化したことがなかっただけなんじゃないの。あったとしても、部外者の私や大百科初心者さんが知らないだけかもよ。いずれにしても、実例が歴史上存在するだけでなく、民生部門で現存する(大百科初心者さん自身が言っている)以上、注意を促すのは当然です。
 ところで大百科初心者さんが、防衛施設庁の研究での実例にこだわる理由がわからない。まさかとは思いますが、国防は民生より崇高だからとか言い出しますか。あるいは、それしかイチャモンをつけるところがないからでしょうか。


「「研究者が北海道大学の看板で研究するからには、北大の決定に従うのは当然だ」と、このスレッドでのたまっている。しかし江戸っ子論が正しくあるには、「北大というコミュニティが、少数意見や研究当事者の考えを圧殺したりせず、学問の自由を護りぬく」という前提が絶対的に必要」
 だから、意思決定過程で問題があるなら、北大の問題。学内民主主義が保たれていないことを示すものはないから、北大が不当な決定をしたとは考えていないのですよ。
 169番で書いてくれた「北大総長に対する面会要求・公開質問等」「ビラ」なんかも学内民主主義が保たれていることを示唆していますよ。議論ができているんだから。
 それにね、以前、大百科初心者さんは、総長ら執行部が勝手に決めたようなことを書いていたけれど、違うじゃない。気に入らない決定をした北大に対して、「問題ある決定方法をとった」とイチャモンつけただけですよ。
185:大百科初心者 :

2020/12/26 (Sat) 00:54:00

>>182
「『やっぱり距離を置いている』と思っているんじゃない。」(江戸っ子言)

当然両大学は、学術会議による評価とは距離を置いた別評価をしている。しかし距離を置いた別評価をすることが、なぜ声明全部を否定することとイコールになるのだろうか???このようにみると、激しい妄想にとらわれているのは、江戸っ子の方であることがよくわかる。やはり江戸っ子はウソつきである。

また、「学術会議から意地悪される」ということを、私が一体どこに書いたというのか???具体的に番号を示して書いてみろや、アホ。

江戸っ子による言い掛かりも、ここまでくると全く処置不可能である。

結局ずっと言い掛かりをしてきたのは、私では全くなく、江戸っ子の方だ。
186:大百科初心者 :

2020/12/26 (Sat) 01:39:58

>>183
いかなる自由民主主義 法治国家であろうとも、軍事目的研究については、日本よりもはるかに多くをやってきているのである。
そして、軍事目的研究では、成果を発表できなくなる場合が(どんなに努力・注意していても、その事態を避けられない場合は)生じ得るということは、他のいかなる国においても同様なのであり、それは当然のこととして社会にも研究コミュニティにも受け入れられており、そちらが「コモンセンス」なのである。一方<江戸っ子の考えの方こそが非常識>なのである。

それでも、日本の安全保障技術研究推進制度においては、かなりの程度まで学問の自由が侵害される状況を極力排し、自由が保証される状況を、<担当者の努力と十分な注意により>実現しているのである。

江戸っ子は、我々のような研究者(私は防衛畑ではないが)が日夜心を砕いている、そのような努力について、本当に何も知らない(無知だ)ということはよくわかるし、江戸っ子は知ろうとも察しようともしていないし、民間企業の研究者や防衛研究者のことを(特に防衛研究者のことを)完全に低く見ているということは、よ〜くわかる。

江戸っ子が、民間企業と大学との共同研究のことまでを指して「毒キノコ」に例えたときは、私の目は点になったし、私の他にも、もの凄く怒る人がいた。

民間企業在籍の研究者は、問題が存在することを認識すればこそ、そのような問題を小さくしようと日夜工夫を怠らないように考えて行動しているというのが現実なのに、江戸っ子は、それを「毒キノコ」と評して愚弄したからである。
187:江戸っ子 :

2020/12/26 (Sat) 02:10:06

<<185
「「学術会議から意地悪される」ということを、私が一体どこに書いたというのか???」

115番
「同調圧力」「学術会議からの無言の圧力を感じる」「学術会議と大学「執行部」の間の「あ・うんの呼吸」が存在する」

128番 江戸っ子
「同調圧力だとか、あうんの呼吸だとか書いてくれていますが、そんな下世話なもので研究内容を左右するのかね。研究機関にとっての研究とは、そんな程度のものだと考えているのなら、かなり失礼でバカにした話です。」

*大百科初心者さんはこれには答えず。江戸っ子としては、大百科初心者さんは「下世話なもので左右されると考えている」または「なにか不利益を被る」と考えていると判断せざるを得ない。


145番
「江戸っ子氏は「学術会議に力はない」と言いますが、研究現場はそうは思っていない」

146番 江戸っ子
「組織としての意思決定に、学術会議が学問上のではなく、何らかの圧力をかけられるのかということですよ。<略>そういうものがないと説明がつかないようなことがあったのですか。

*大百科初心者さんはこれには答えず。江戸っ子としては、大百科初心者さんは「根拠はないが、なにか不利益を被る」と考えていると判断せざるを得ない。

157番
「私(大百科初心者さん)が表出した次の意見「1967年と2017年の学術会議声明を受けて、北大等の『上層部』が、自己保身の計算をしながら、<略>」

*大百科初心者さんは、自己保身を図る必要があると主張するくらいだから、何か意地悪されると思っていると考えざるを得ない。


169番
「学術会議は直接的な手段こそ用いないが、それと軌を一にする運動体が学術会議に代わって圧力をかける」

*やっぱり意地悪されると言っているじゃない。それとも、「圧力をかけられたが意地悪はされていない」とでも言うつもりですか。
188:大百科初心者 :

2020/12/26 (Sat) 02:59:50

>>184
「国防は民生より崇高だからとか言いだしますか」(江戸っ子言)
↑↑
言わねえよ。またもや妄想妄言でスレッドを埋め尽くすんじゃねえよ。
ただ、ここまで読んできて、江戸っ子が国防をものすごく軽視していることだけはよくわかるがな。江戸っ子が、政権をこきおろすことに夢中になるあまりな(笑)。

それから、民間企業と大学の共同研究についてはなあ、実例はた〜くさん沢山挙がってんだよ。学会ポスター発表で、守秘義務があるからという理由で、化合物名や構造式が伏せてあって、物質Xとか物質Yとかいうふうに記載されていたとかいうような実例がゴロゴロな(笑)。そしてその度に、当然問題視されてる。

ここで、江戸っ子みたいな輩のお仲間たちからの風当たりが強い安全保障技術研究推進制度において、そんなアホバカなことがあったというなら、絶対に話題になるはずだろうがよ。でも私には、安全保障技術研究推進制度の方では、そんな事例はみつけられなかった。

江戸っ子が自分の主張を曲げないまま、この話を続けたいなら、さっさと上みたいな実例(安全保障技術研究推進制度において)を出せや。はやく〜はやく〜。

そして「防衛装備庁による研究の進捗管理は、韓国軍によるロックオンと同じことなんだから、実例なんか出す必要はない」なんていう気違いとしか思えない言い訳は絶対受け付けないからな。

まあ、どうせ実例があるはずなどないんだが(笑)。あれば、絶対に表ざたになる。まして今も応募が続いているようなケースは、そういう事態をさけるためにわざわざ審査制度を設けているぐらいなんだからな。

次に、
「総長ら執行部が勝手に決めたようなことを書いていたけれど、違うじゃない」(江戸っ子言)
↑↑
全然違わねえよ。決めたのは研究者じゃない。防衛装備庁が決めたわけでもない。決めたのは、学術会議声明からの影響と学術会議と一体化している運動体からの嫌がらせ妨害的影響とを受けた北大執行部である。

研究者の意向も防衛装備庁の意向も無視されたんだから、北大執行部による勝手な決定というしかないはずである。

江戸っ子は、ウソつきなだけじゃなく、頭も相当悪いよなあ。これまでも江戸っ子をアホバカと呼んできたが、これからもそれを継続するしかねえな。
189:大百科初心者 :

2020/12/26 (Sat) 03:24:30

>>187
江戸っ子の<妄想>脳の中では、同調圧力があることや、影響力があることをもって、
「意地悪」が行われている
ことになるようである。

ここまで江戸っ子のようなアホバカと話してきたかと思うと、つくづくムダな時間を費やしたものだと思う。

これまで江戸っ子と論戦した方々の中にも同様の感想を抱き、返答もせずに去った方は多いのであろう。他のブログサイトのコメント欄においても、江戸っ子に怒りをぶつけながら相手にするのをやめてしまった方々を何人かみかけたものである。
190:大百科初心者 :

2020/12/26 (Sat) 09:32:47

また江戸っ子はこのスレッドの中で、「学術会議には学問への信頼というもの以外の力は何もない」と連呼し続けてきたが、それは大ウソ。

学術会議は、国の大型研究プロジェクトへの予算配分などなどに対しては、今尚大きい影響力を持っている。つまり、ある意味で政治力は今もあるということ。

そのような状況にある以上、学術会議との<良好な関係>を考慮もせずに、意思決定ができる大学やら(実名を出しての)個人研究者なんぞ、殆ど存在しないのである。

江戸っ子はこのスレッドで「学術会議にはそんな力はありましぇ〜ん」なんぞという大ウソをよくもいけしゃあしゃあとついてきたが、
かつてよりこういうウソを平然とつく江戸っ子のごとき輩が
リベラルクラスター内にウヨウヨしていた状況にうんざりした人達が
リベラル離れを起こしてしまったのではないかと、私は思っている。
191:江戸っ子 :

2020/12/27 (Sun) 01:41:35

>>190
「学術会議は、国の大型研究プロジェクトへの予算配分などなどに対しては、今尚大きい影響力を持っている。」
 どんな影響力ですか。どうやって行使しているの?教えてほしいと今までも書いてきたんですけれどね。

>>189
「江戸っ子の<妄想>脳の中では、同調圧力があることや、影響力があることをもって、「意地悪」が行われていることになるようである」
 違うよ。187番では、『169番「学術会議は直接的な手段こそ用いないが、それと軌を一にする運動体が学術会議に代わって圧力をかける」
*やっぱり意地悪されると言っているじゃない。それとも、「圧力をかけられたが意地悪はされていない」とでも言うつもりですか。』と書いたじゃない。
 大百科初心者さんは、学術会議が同調圧力だとか影響力だとかなんとか実態があるかどうかわからないようなものを使っている言うことで、「違う」と言い切られないようにしていたけれど、ついに169番で「圧力をかける」と馬脚を現したじゃないかと言ったんですよ。文章は最後まで読みましょう。

>>188
「「国防は民生より崇高だからとか言いだしますか」(江戸っ子言) 言わねえよ。またもや妄想妄言でスレッドを埋め尽くすんじゃねえよ」
 まさか言わないと思っていたけれど(「まさかとは思いますが」と書いたでしょ)、やっぱり言いませんか。文章を読みましょう。
 さて、もう一つのまさか「それしかイチャモンをつけるところがないから」に反応してこないのはなぜかしら?
 そのとおりだから?違っているけれど、見落としたので書かなかった?後者なら、なんでこだわるのか教えてもらいたいね。

「民間企業と大学の共同研究についてはなあ、実例はた〜くさん沢山挙がってんだよ。<略>、当然問題視されてる。」
 そうだろうと思っていますよ。民間企業からのひも付き研究費についても議論になっていたと書いてきたじゃない。
 だから、大百科初心者さん自身が「(防衛を含む、ひも付き研究費の弊害の)実例がある」と書いてくれていると言っているのね。民間であることは防衛でも当然起きるという前提で、学術会議が対策しようと呼びかけるのは当然だと言っているの。大百科初心者さんは、防衛で起きていないうちはその呼びかけをすることがいけないと言っているようにしか読めないから、それはおかしいと言っているのですよ。

 大百科初心者さんね、文章を読みましょう。相手の言わんとしていることを読み取ろうとしないと。その上で、意味が取りにくいところを確かめたり、意図などを問うていく。自分の考えも伝えていく。それが議論の出発点でしょう。
 「政権擁護陣営 VS 政権批判陣営 どっちが相手を悪者にできるか」のようなゲームじゃないんですよ。 
192:大百科初心者 :

2020/12/27 (Sun) 05:33:48

>>191
「それと軌を一にする運動体が学術会議に代わって圧力をかける。*やっぱり意地悪されると言っているじゃない…馬脚を現した…」(江戸っ子言)
↑↑
あのさあ。「どんな圧力があったのか示せるもんなら示してみな。そんな圧力はかけられないよ」というような間違ったことをずうっと言い続けてきたのは江戸っ子の方である。

しかし実際には、直接の圧力手段を持たないが、実質的な圧力はあった。そして私は、実質的な圧力の存在を否定したことはないのである。そのような圧力の一つの形態として、運動体の存在を挙げたのである(そしてこれは北大事件の補足説明でもある)。

<このような形において間接的に>圧力をかけたとは言ったが、<意地悪した>なんぞとは一言も言ってない。

江戸っ子は、あたかも私が「意地悪した」と述べたかのようにあたかも誘導尋問のごとく導いて記載し、そういう印象を作ろうとしているだけである。

ゲームじゃないといいながら、ゲームをしているのは、江戸っ子の方である。卑怯者め。
193:大百科初心者 :

2020/12/27 (Sun) 06:28:13

>>191
「その呼びかけをすることがいけないと言っているようにしか読めないから」(江戸っ子の言)
↑↑
そういう読み方こそが、江戸っ子による<誤解>そのものである。

まず前提として、リスクの存在を喚起する呼びかけそのものは、当然必要である。リスク管理の必要性と重要性なら、私も重々認識しているし、スレッド内でそうも述べている。

しかしながら私は、研究の依頼主として研究の進捗管理をするという当たり前のことを指して「介入が著しく問題が多い」などという印象操作的な表現での評価を行い、安全保障技術研究推進制度にはなるべく応募しないよう大学を誘導していることについては、断固として批判する。

現状では各大学による自律的判断を促すというよりもむしろ、1967年声明を大前提にしたバイアスをかける性格が強いものだからである。

もし学術会議が1967年声明そのものを廃止もしくは現在の情勢に合わせて修正し、2017年声明冒頭からも外すなら、2017年声明第2パラグラフにおけるかような表現も、防衛装備庁による研究助成事業に対する学術会議なりの一つの見解であるとして認めることはできる。
194:江戸っ子 :

2020/12/30 (Wed) 01:39:28

>>193
「研究の依頼主として研究の進捗管理をするという当たり前のことを指して「介入が著しく問題が多い」などという印象操作的な表現での評価」
 
 「研究の依頼主として研究の進捗管理をする」のは当然と言えば当然でしょうよ。ただそれが介入(大百科初心者さん自身が「民生でもある」と言っていること)の手段になることもまた事実。
 それが「(民生・防衛を問わず)ひも付き研究費」自体の持つ問題なんですよ。印象操作でもなんでもない。強いて言えば、民生・防衛双方について問題だと言うべきだったというところですが、悲しいかな、既に民生のひも付きを名指しで問題視できないほどにその影響力が大きくなっているということでしょうよ。
 ついでに言えば、だからこそ声明では(科研費などの)ひも付きでない予算の重要性も言っているわけですよ。
195:江戸っ子 :

2020/12/30 (Wed) 02:05:35

>>192
「<このような形において間接的に>圧力をかけたとは言ったが、<意地悪した>なんぞとは一言も言ってない。」
 大百科初心者さんね、188番で「決めたのは、学術会議声明からの影響と学術会議と一体化している運動体からの嫌がらせ妨害的影響とを受けた北大執行部である。」と書いているけれど、嫌がらせと意地悪って違うものなのかい。私は実質的に同じじゃないかと思っているんだけれど。

 それにね、「学術会議と一体化している運動体」というのは何よ。「学術会議の声明に賛同する運動体」の間違いじゃないのかい。前者なら「学術会議が黒と言えば白い物でも黒」ということだし、後者なら「学術会議は黒と言っている。私たちも黒だと思う(白であれば白だと言う)」ということですよ。

 「圧力」って何ですか。何をしたの?169番で「北大総長に対する面会要求・公開質問等」「「学術会議声明を忘れたのか」などと書かれたビラ」と書いてくれているけれど、そんなの学内民主主義を保つための議論の一部でしょう。「嫌がらせ妨害的」と言うからには、議論ができないようなもの(ゴシップ記事のようにあることないこと書いたとか、昔の大学紛争のように講義中に乗り込んだとか、総長室に軟禁したとか)だったのですか(反語表現ですよ。念のため)。

 どうも大百科初心者さんこそ、印象操作のニオイがしますよ。あなたが主体的にしているじゃなくても、あなたが参考にした情報によってあなたが印象操作に引っかかり、ここで拡散しているということです。
196:江戸っ子 :

2020/12/30 (Wed) 02:09:04

195番の続き
 印象操作と言えば、191番でお尋ねした、
 >>190
「学術会議は、国の大型研究プロジェクトへの予算配分などなどに対しては、今尚大きい影響力を持っている。」
 どんな影響力ですか。どうやって行使しているの?教えてほしいと今までも書いてきたんですけれどね。

 に対するお答えもお願いしますね。
197:大百科初心者 :

2020/12/30 (Wed) 02:42:52

>>194
学術会議声明には「介入が『著しい』」と書いてある。

つまり、当然あるべき「進捗管理」の域を超えるような過剰なやり方を当時の防衛装備庁がしていたの印象を誘導する記載ぶりである。

この記載ぶりが正当であるというためには、介入といえるほどの過剰管理の実態がなければならない。

だからこそ江戸っ子に対しては、実例を示せと言ってきたのだ。

アンタ(江戸っ子)が私の意見をこれほどまでに潰したいなら、まずその実例を示せ。出来るもんならな。
198:大百科初心者 :

2020/12/30 (Wed) 03:39:59

>>195
※195の話について言うなら、
実際に嫌がらせをしたのは運動体である。学術会議は自ら嫌がらせをしたりはしない。つまり学術会議自らは、意地悪をしない。

だから私は、学術会議が直接嫌がらせ(意地悪)をしたとは言わない。

実際、学術会議は運動体になんらかの指示をしたわけですらないだろう。しかしながらこの二種類の存在は、互いに独立してはいても、軌を一にして行動したのだ。この外観的な状態を指して、両者は一体化していると述べたのである。そしてこれは、奈良林 北大名誉教授の見方でもある。

江戸っ子は、運動体の活動を指して「学内民主主義」と呼ぶが、このような運動体が正常な研究活動を妨害したのである。北大の例が顕著で酷かったので、報道もされたのである。

このようなことを指して「学内民主主義」と誉め称える江戸っ子は、まさしく全共闘世代の中でも特に狂暴だった連中のゾンビのようなものであろう。

江戸っ子の口調は高校以下の教諭の口調であり、しかも<組合活動>にものすごく熱をあげている輩を彷彿とさせる。アンタ(江戸っ子)は、日本共産党員かそのシンパかもしれない(別にそれが悪いとは言わないが、私としては、アンタ(江戸っ子)のごとき輩は犯罪者の次に嫌悪感を抱く対象である)。無論アンタ(江戸っ子)の職業等はそれとは違うのかもしれないが(確か保健所勤務してたとかなんとか書いてたよな)、いずれにせよ、アンタ(江戸っ子)と私の価値観は大きく違う。全く相容れない。
199:大百科初心者 :

2020/12/30 (Wed) 03:58:09

>>196
答えてやってもよいが、その前に、私が前々から出している宿題
「政府が研究現場において『研究への著しい介入』をやらかした実例」
を先に示しな。

「進捗管理があること、それ自体が著しい介入である」
という、アンタ(江戸っ子)による開き直り解答では0点なので、お返しは差し上げない。
200:大百科初心者 :

2020/12/30 (Wed) 23:43:16

誤解なきよう補足しておくが、私は<教諭>という職業の人を嫌悪しているのではない。

そうではなく、本来の職務よりも組合活動の方に熱をあげるような、「自分たちは教育者である前に、まず労働者である」などと考えるような、エセ教師を嫌悪するのである。もし江戸っ子が教諭であるとするならば、まさに上述したような、そして他人には口喧しく、自分には甘い、極めていやらしいダメ教諭なのであろう。

江戸っ子と私の間に横たわる高い壁といってもよいし、深い溝といってもよいが、それはあくまでも価値観の違いであり、善し悪しの問題ではない。但しこの価値観の違いは絶対に超えられない。

同じ事実を観ても、それに対する評価・判断は、江戸っ子と私では異なる。それがこのスレッドのやりとりを通じてハッキリわかったことである。

江戸っ子の思考パターンを一言でいうなら、新聞記事等が江戸っ子にとっての全世界であり、教科書のようなものであり、それをもとにあれやこれやと机の前で座ったまま、妄想を巡らせているにすぎない。江戸っ子は、新聞が<報道しない自由>を行使して<書かないけれども、現実にはおきている>ことについては<なかったこと>としてゴシップ扱いし無視する。現実を軽くマルっとスルーしてしまった上で、平然としているのである。

江戸っ子はこのスレッドで、自分の判断を他人に強引に押し付けながら、他人に言い掛かりをつけ続けてきた。そしてそういう姿は、ネトウヨ大百科本体でも見かけたし、他のサイトのコメント欄でもよく見かけたものである。

江戸っ子はあまりにもしつこいので、一層嫌悪感が増す。
201:大百科初心者 :

2020/12/31 (Thu) 00:15:46

例えば※195のごとき江戸っ子の記述をみると、研究活動にとり静かな環境がいかに重要であるかを、江戸っ子が全く理解していないことはよくわかる。

研究者名や研究室の名称を名指しで糾弾するような、嫌がらせのビラが学内に散乱したりベタベタ貼られたりするような状況が、研究への妨害にはあたらないというような江戸っ子の感覚は、全共闘の中でも狂暴な連中の感覚と全く同じものであろう。

北大事件の一連の経緯を<学内民主主義が成し遂げた成果>だと考える江戸っ子に同調する人はゼロではないのだろうが、そういう人はかなりの時代錯誤に陥っている。

この話に隣国K国は全然関係ないのだが、K国でムン政権に反発した医師がストライキを行ったとき、左派メディアであるハンギョレ(ムン政権の御用新聞)は「医学部では医術よりも、まず民主主義を優先して教育せよ」というような謎主張のコラムを掲載したのだが、

<江戸っ子が絶賛する北大の学内民主主義なるものが、完成間近の研究活動を踏み潰したことは、民主主義の結果なので全く問題はない>
という江戸っ子の主張は、ハンギョレの謎主張に通じるものがある。
202:江戸っ子 :

2020/12/31 (Thu) 02:33:31

>>199
 単に答えられないんでしょ。自分自身をダマすことはできないよ。

 何度も書いたように、件の声明は「将来の装備開発につなげるという明確な目的に沿って公募・審査が行われ、外部の専門家でなく同庁内部の職員が研究中の進捗管理を行うなど」のこと自体を「政府による研究への介入が著しく」と評価しているのね。
 大百科初心者さんが「よくある話なのだから、著しい介入とする評価は間違い」と考えるのは自由ですよ。だけれども、日本学術会議が「よくある話であるにしても、研究の首根っこを押さえられるものだから、著しい介入」と考えることも間違っているとは思えない。ひも付き研究費の弊害のことを考えれば、私は当然だと思う。

 件の声明で書かれていることは、根拠を示した評価なのだから、実際に妨害がないうちは「政府による研究への介入が著しく」と評価したら「印象操作だ」ということにはならんでしょう。
 それこそ「印象操作している団体」というレッテル貼りのための印象操作ですよ。

>>198
「実際に嫌がらせをしたのは運動体である。学術会議は自ら嫌がらせをしたりはしない。」

 なら、問題があるとすれば運動体じゃないか。学術会議は何も悪くない。提言に賛同する者が勝手に行った不始末にまで責任を負うことはできないでしょう。
 もちろん「問題があるとすれば」ですよ。
 それに、大百科初心者さんが問題視していることを読む限り、問題自体もないでしょう。「研究者名や研究室の名称を名指しで糾弾するような」と書いているけれど、誰(個人・団体)が、何を、どうしたことが、どのように問題だと考えているのかを明らかにしなければ、議論なんてできないから。
 だから、問題視しているものが「議論ができないようなもの(ゴシップ記事のようにあることないこと書いたとか、昔の大学紛争のように講義中に乗り込んだとか、総長室に軟禁したとか)だったのですか」と書いたのですよ。
 それとも、大百科初心者さんは「防衛施設庁研究に応募することを問題だと考えて、学内にその事実を周知して、広く議論しようとすること自体が嫌がらせ」と言っているのかい。
203:江戸っ子 :

2020/12/31 (Thu) 02:56:34

>>200
「江戸っ子は、新聞が<報道しない自由>を行使して<書かないけれども、現実にはおきている>ことについては<なかったこと>としてゴシップ扱いし無視する。」

 変なことを言いますね。「<書かないけれども、現実にはおきている>こと」が、大百科初心者さんのいう「嫌がらせ」の事なら、私は「面会要求」「公開質問」「ビラ」という事実は否定していません。
 「嫌がらせ」という大百科初心者さんの評価を、「広く議論するには必要なものだ」という理由で、間違いだと言っているんです。
 ところで大百科初心者さんは、どこからその事実(実際は事実と評価がゴッチャになったもの)を仕入れてきたんですか。


200番の「この価値観の違いは絶対に超えられない」
 大百科初心者さんのかなり危険な価値観(古今東西、外患の脅威に煽られた国民が陥る、内憂を招きかねない価値観)については、後日書きましょう。

204:大百科初心者 :

2020/12/31 (Thu) 13:18:00

>>202
「単に答えられないんでしょ」(江戸っ子言)
↑↑
その言葉はアンタ(江戸っ子)にそのままお返しするよ。アンタがその次につらつら並べ立てたのは、全然答えじゃない。

そしてこのスレッドで一方的に印象操作をしているのは、私じゃなくてアンタ(江戸っ子)の方であり、もともとは学術会議声明の第2段落の文面も印象操作である。

「問題があるとすれば運動体じゃないか。」(江戸っ子言)
↑↑
当たり前だ。だから運動体が嫌がらせをしたと書いただろうが。アンタ(江戸っ子)の目が節穴ということはわかっていたが、これほどとはな。

「学術会議は何も悪くない」
↑↑
学術会議は、直接の嫌がらせはしていないが、声明作出の経緯とその採択の経緯に問題があることは、前コメントに記載してきたとおりである。北大事件を巡っては、学術会議には運動体とは別の問題があると、散々書いてきたのだ。よく読め、ドアホ。

「講義中に乗り込んだとか、総長室に軟禁したとか」
↑↑
アンタ(江戸っ子)はどこまでアホなんだ?
アンタ(江戸っ子)が言うようなことは、
警察を学内に入れるべき事態、即ち「犯罪行為」である。

犯罪行為が行われなければ、それは嫌がらせじゃないのかよ?アンタ(江戸っ子)のクソが詰まった脳内では。
205:江戸っ子 :

2021/01/04 (Mon) 02:45:10

>>204
一つ目
 民間で行われていることを挙げて(挙げたのは大百科初心者さんですが)、情報統制にはよりシビアな軍事では、必要になった時には同じかそれ以上のことをやらないわけがないと答えているんだから、立派な答えです。
 大百科初心者さんは「○○だからやらないだろう」と疑問を呈することすらできないじゃない。同様に、196番についても単に答えられない(口から出まかせだから)ということですよ。

二つ目
 それでも学術会議に責任があると書いていなかったっけ。149番とか162番とか。

三つ目
 大百科初心者さんが声明作出の経緯とその採択の経緯について「火のないところに水煙」とばかりに(或いはどうひいき目に見ても針小棒大に)問題があると言っているのはわかっている。
 なぜ私が「火のないところに水煙」「針小棒大」と考えているのかは既述です。50番で大百科初心者さん自身が「総会で議論自体はした」と書いているじゃない。採択は通常通り幹事会でということで何ら問題ないでしょう。しかも紛糾(ありていに言えば、議論自体した後でなお引き起こされる、圧倒的少数者(210名中の30名未満)による議事の混乱)が予想されているのなら、なおさらです。さらに、既にあまりに影響が大きくなっていた「民生のひも付き研究費の問題」という厄介なものもあったんですよ。

四つ目
 都合の良い字句を拾うのではなくて、文章を読みなさいよ。分かり易いから極端なものを挙げただけです。
 極端で分かり易い例として「ゴシップ記事のようにあることないこと書いたとか」というのも挙げたんだけれど、これは「『犯罪行為が行われなければ、それは嫌がらせじゃない』と江戸っ子は考えている」という印象操作に役立たないからスルーした(あるいは、そういう大百科初心者さんの妄想に合わないから目に入らなかった)のですか。

 大百科初心者さんが問題視しているものが「議論ができないようなもの」であったのかどうか。あるいは「防衛施設庁研究に応募することを問題だと考えて、学内にその事実を周知して、広く議論しようとすること自体が嫌がらせ」と言っているのかどうかを答えてくれればいいんですよ。
 私は、大百科初心者さんが「防衛施設庁研究に応募することを問題だと考えて、学内にその事実を周知して、広く議論しようとすること自体が嫌がらせ」と考えているんじゃないかと疑っています。またその考えの遠因は、203番で書いた「古今東西、外患の脅威に煽られた国民が陥る、内憂を招きかねない価値観」だと考えていますよ。
 その危険な価値観とは「外憂に備えるのが大切。それに疑問を呈するのは結果的に利敵行為(さらにコジらせると非国民とか反日とか言い出す)。外憂に備えるため、国民は心を一にして各々の持ち場で奮励せねば」というヤツですよ。176番とか179番に「衣の下の鎧」というヤツが現れている。

>>186
 大百科初心者さんは研究者だったのね。自分のかかわっていた研究が、件の声明の影響でお蔵入りになってしまったのだとしたら、お気の毒とは思いますが、あることないこと書いて良いことにはなりません。
 
 件の声明の「研究成果は、時に科学者の意図を離れて軍事目的に転用され、攻撃的な目的のためにも使用されうるため、まずは研究の入り口で研究資金の出所等に関する慎重な判断が求められる。大学等の各研究機関は、施設・情報・知的財産等の管理責任を有し、国内外に開かれた自由な研究・教育環境を維持する責任を負うことから、軍事的安全保障研究と見なされる可能性のある研究について、その適切性を目的、方法、応用の妥当性の観点から技術的・倫理的に審査する制度を設けるべきである。学協会等において、それぞれの学術分野の性格に応じて、ガイドライン等を設定することも求められる。」に沿うことなく、議論もなしに「ダメ」と決められたのであれば、所属している組織の問題です。
 議論を経て、研究機関の責務として応募すべきでないと決められてなお、自説を通したいのなら、組織内で自説の支持者を広げる(176番とか179番の主張を公開質問状にしてもいいんじゃありませんか)ことを考えるべきでしょう。現在のところ、大方が「それがイカン」と考えている学術会議会員や連携会員の目にも留まることでしょう。 
 
206:大百科初心者 :

2021/01/16 (Sat) 11:02:19

お久しぶりです。

この問題について、これ以上江戸っ子とは議論するつもり、全くありません。江戸っ子との議論とは、時間の浪費以外の何物でもありませんでした。

しかしながら、以下の点だけは述べておきます。これは江戸っ子向けでは全くなく、むしろ江戸っ子と私以外にこのスレッドを読み続けていた人がおられるならば、そのかたのための補足記載です。

※205について
「一つ目〜(中略)〜立派な答えです。」(江戸っ子言)についてです。

自分(江戸っ子)の発言を指して「立派な答え」とのたまってしまうとは、いかにも江戸っ子らしい物言いであります。

しかしながら、防衛装備庁による研究の公募について、「<現在は>進捗管理があるだけである」という正常な状況にあるにも拘らず、それを指して「政府による介入が著しい」と述べるのは、やはりおかしいです。そして江戸っ子言は立派でもなければ、答えでもありません。

江戸っ子が得意になって連呼していた
「ロックオン」のたとえ(「防衛装備庁が大学にロックオンした(?)」というような、江戸っ子による破廉恥な物言い)
(このたとえ自体、本来なら絶対にあってはならない韓国軍によるロックオン事件と、研究の円滑な進行には必要不可欠な進捗管理とを同列に扱うような行いであり、江戸っ子が防衛省などに対していかなる偏見を抱いているかが一目瞭然でわかります)
をあえて使って説明するなら(この喩えに眩惑されてしまっているかたもおられるでしょうから、あえてそうします)、
学術会議声明の言い方は、「<現状は>ロックオンの段階」に過ぎないのに、「<現状において>実弾が発射されたのと同じ被害が出ている=著しい介入が行われている」
と言うに等しいです。

だからこそ私は江戸っ子に、そのような「介入といえるほどの事例」があるなら出せ と何度も繰り返し述べてきたのに、江戸っ子には一切出来ませんでした。今もできていません。それなのに、自画自讃で「立派な答えです」とは、笑止千万です。

学術会議声明の表現には確実に弊害があるのであり、次期 学術会議会員(但し総理にはねられた)がテレビ討論番組で「防衛装備庁の役人がしょっ中 大学に押し掛けてきて、あれやこれやと指図する」などと実際には全くないことを述べてしまったことからもわかるとおり、防衛装備庁による研究の公募についての判断をミスリードするものです。次期 学術会議会員に選出されていた人ですら、学術会議声明文によりミスリードされていたのだから、大学執行部だってミスリードされても全く不思議はありません。

さらに2017年に発出された学術会議声明とは、かような物言いをしながら、1967年発出の軍事目的研究を禁止する声明を第一パラグラフ冒頭において、発出後50年以上が経過した現代でもなお通用するのかどうかを吟味することなく再宣言し、
その結果として、「国民をあげて(但し範囲は科学者に限定されますが)、政府(防衛省/防衛装備庁)には<協力しない>よう要請するもの」です。少なくとも学界をその方向にもってゆこうとしています。

国民をあげて政府に協力することを押し付けるのとは逆方向ですが、
押し付ける態度は全く同じだということです。

本来ここで最も尊重されなければならないのは、研究者自身による判断であるはずです。研究コミュニティが研究者から頭ごなしに機会を奪うようなことは絶対にあってはならないし、学術会議が研究コミュニティをそのように仕向けることもよくないことであると思います。

追記
なお私が「『学術会議にそんな力は全くない』という江戸っ子言はウソだ」と述べたのは、今尚国家的な科学プロジェクトについては(例えば素粒子物理学の大型加速機の設置等)、学術会議は政府からの諮問を受けることがある立場にいるからです。そしてかような大型プロジェクトには多額の国からの金銭が配分されます。大学への<年間予算配分>などに、学術会議が影響力を持つなどとは、私はこれまで一言も述べておりません。

大学への毎年の年間予算配分などには一切関われないとしても、学術会議は今でも大型プロジェクトの着手や進行についての影響力を持つことがあるしあり得る以上、プロジェクトへの金銭配分に対する影響力もあるしあり得るのだというべきだし、その結果大学も研究機関も学術会議の発言や行動から、今でも無視できない影響力は及ぼされているというべきです。そもそも以前のような力はないとしても、学界の総元締めとして位置付けられている以上、学術会議は力を持つという至極当たり前なことを、私は述べただけです。

「あるものをないと言いつのり、
ないものをあると言いつのる」
(私の言を指して、やれ火のないところに水煙(江戸っ子脳がゴキブリ脳だからこのCMが出たのでしょうか)だの、やれ言い掛かりだのと言いつのる)

これが江戸っ子という奴がやってきたことです。
207:江戸っ子 :

2021/01/19 (Tue) 01:10:20

>>206
「立派な」について
 私は「立派な答え」とは書いたけれども、自画自賛したつもりはないんですよ。「優れた見事な答え」という意味ではなく(自分で言ってどうすんのよ)、「れっきとした答え」くらいの意味。
 「立派な犯罪」という使い方もあるんだからね(孫引きだけれど、https://oshiete.goo.ne.jp/qa/1977581.html)。もっとも、私の持っている辞書には、「1」の意味しか書いてなかったから、「自画自賛」と受け取ったあなたを「日本語を知らない」とは言いません。「噛みつくところはそこ?」とは思うけれど。

「『<現在は>進捗管理があるだけである』という正常な状況にあるにも拘らず、それを指して『政府による介入が著しい』と述べるのは、やはりおかしい」
 学術会議はおかしいと思っていなんですよ。なぜなら、『防衛省による進捗管理』自体が、(ひも付き研究費では正常なことであっても)学問の自由の観点から問題だと考えているから。大百科初心者さんだって、179番で、潔く研究成果を引き渡して手を引くと言っているじゃない。裏返せば、その方向に研究を掘り下げると研究者が言っても通らない(進捗管理は通さないための手段)ということでしょ。学術会議という組織が声明であることないこと書いて、ミスリードしているわけではない。

「『国民をあげて(但し範囲は科学者に限定されますが)、政府(防衛省/防衛装備庁)には<協力しない>よう要請するもの』です。少なくとも学界をその方向にもってゆこうとしています。」
 「国民をあげて(但し範囲は科学者に限定されますが)」「政府(防衛省/防衛装備庁)には<協力しない>」とは印象操作ですか。
 「科学者に防衛省/防衛装備庁には<協力しない>よう要請するものです」ということでしょ。大百科初心者さんが言う、第一パラグラフと合わせて考えれば、「学問の自由という観点から、ひも付きでない研究費が大事だ。学問の自由の観点に加えて軍事利用のことも考えれば、最近存在感を増しつつある防衛装備庁の公募研究は、とりわけ注意してかからないといけない」と言っているんですよ。
 日本だけではなく古今東西、科学技術の研究成果が殺戮や破壊(典型が戦争)に利用されてきたし、そういう方向に協力してきた面も、そういう方向への流れが強くなりがち(今も、中国の台頭があるのだから軍事研究に協力しないのはおかしいとか言っている人が少なからずいますよね)であったことを考えれば、何も悪いことはないですよ。
 大日百科初心者さんが詳しい、北大の船の抵抗を減らす研究だって、防衛装備庁が金主である以上、軍事利用が主・民生は従でしょう。民生が主なら、国交省や経産省あたりが金主になるでしょうに。学術会議が「気をつけろ」と忠告するのは当然です。

「研究コミュニティが研究者から頭ごなしに機会を奪うようなことは絶対にあってはならないし、学術会議が研究コミュニティをそのように仕向けることもよくない」
 前半はそのとおりだと思います。本当に頭ごなしにやったのなら、研究コミュニティーの意思決定方法に問題があると思います。コミュニティー内できちんと検討すべきと学術会議の声明にも書いてあります。なので、後半は印象操作(声明が実際にやっているのは、検討にあたっての着目点の指摘です。これがなければ無責任な丸投げでしょう)と受け取りました。

追記の部分について
 大百科初心者さんの言うような、国家的な科学プロジェクトに対する政府からの諮問を利用して、個別の研究機関(例えば北大)に圧力をかけるって!?
 圧力に利用するものが大きすぎて、ピンポイントで効かせられないんじゃない。
 そんな大きなプロジェクトなら、北大だけが影響を受けるのではなくて、他の多くの有力な研究機関が影響を受けることになりますよ。それこそ、学術会議(だけでなく各種学会をはじめ幅広く)で問題に(「日本の学術の発展に必要なものなのになぜ」というものはもちろん、「私の研究をどうしてくれる」という生臭いものまで)ならないわけがないと思うがね。
 答えに窮して無理やりひねり出したんだろうけれどねえ。ちょっと無理があるという自覚が本当にないのなら、自分の考えを否定する学術会議を愚かと決めつけて目が曇ったか、想像力(相手はどう考えるかなと考えること)とか自分の専門以外のことについての論理的な思考とかというものが足りないのではないですか。
208:大百科初心者 :

2021/01/19 (Tue) 10:38:40

私が書いた※206(>>206)の追記部分というのは、アンタ(江戸っ子)が、
「学術会議にはまだ力がある」という内容のことを述べた私の記載について、
「そんなのは口から出任せだ」なんぞと、<おかしなこと>を何度も言っていたので、それ(江戸っ子言)に対する反証を示したものである。

しかも、無理にひねり出した言い訳なんぞではない。詳しくいうと、以下のようなものである。

学術会議は政府(文部科学省)からの諮問を受けて、2018年に「国際リニアコライダー計画の見直し案」という答申を行っている。次世代加速器の国際誘致計画の是非に関する答申である。この計画の受け皿は、高エネルギー加速器研究機構(KEK)であった。

この答申において、学術会議が重点計画への選定を見送ったため、次世代加速器の日本への誘致は遠退き、KEKを構成する素粒子原子核研究所などには大きな波紋が広がったのである。

当然KEKには、施設完成を前提にした研究目標も計画もあったからである。

つまり学術会議が、ピンポイントで研究機関等に強い影響を与える場面は、今でもまだまだあるのである。

無論学術会議はKEKに圧力をかけるためにこのような答申を行ったわけではない。

しかしながら、江戸っ子が「そんな『力』は、学術会議にはじぇんじぇんありましぇ〜〜ん」などと連呼していた
「大嘘」
を否定するには、上記したことは十二分すぎる事例なのである。

また、※206(>>206)において、学術会議声明文についての印象操作など、私は一切していない。

私は、きちんと「但し範囲は科学者に限られる」と明記した。あの話の趣旨は+/−を入れ換えれば、学術会議声明の内容も、協力を押し付けるのも、両方とも押し付けには変わりがないと述べたのである。

アンタ(江戸っ子)のほうこそ、そんな風に
わざとひねくれた読み方をしたからこそ、自身(江戸っ子)のゴキブリ脳内で勝手に印象操作された<つもり>になっているだけである。相手に「拾い読みをするな」なんぞと怒鳴る資格はアンタ(江戸っ子)にはないわ。

江戸っ子は、※207のように書きたてることで
<他者を貶め>ているが、
そんなやり方での印象操作は、もういい加減止めてもらいたいものである。

まあ、他人を貶めるのは江戸っ子人生における唯一の得意技であり、どこのサイトでもそういうことばかりやってきたからこそ、江戸っ子の根性はこの上なくひん曲がってしまったのではあろうがな。

齢50前にして、本当にカワイソウナ奴、江戸っ子。アンタ(江戸っ子)のヒステリー、ひょっとしたら、更年期障害と違うか?男女ともに更年期障害はあるんだぜ。まあでも、ゴキブリには更年期障害はないから、江戸っ子にはないかもしれんがな。

こんなゴキブリ人間(江戸っ子みたいな奴)にだけはなりたくないという反面教師ではあるよな。
209:大百科初心者 :

2021/01/19 (Tue) 14:09:22

※208(>>208)の続き

また、2017年声明は、単に「防衛装備庁による研究の公募には気を付けろ」と言っているわけではない。

2017年声明の第一パラグラフ冒頭で高らかに再宣言している1967年声明では、「軍事目的の研究はしない」となっており、<軍事目的研究を禁止>するものである。

「気を付けろ」とだけ言うのと「研究しない、研究するな」と言うこととの間には、相当大きな開きがあるのである。

アンタ(江戸っ子)の方こそ、日本語能力に大きな問題があるのか、若しくはわざと声明文の文章を曲解しているのである。

アンタ(江戸っ子)は、悪質な印象操作をまたもやヤッているのである。

江戸っ子はここ数ヶ月分歳をとった分、一段と卑怯さが増したな。しんぶん赤旗でも読み込んで勉強したのか(笑)?

いやそれともあんたは、北朝鮮の工作員なのか?

ショッカーはこの世に存在しないが、北朝鮮も朝鮮総連も工作員も日本共産党も、この世には存在する。当局から監視される、そして監視されて当然の国家(というより、実質的には巨大テロ組織・巨大犯罪集団・巨大ハッカー集団)・団体・人である。

あっ、江戸っ子は人じゃなくて、ゴキブリだったな。訂正しとく。
210:大百科初心者 :

2021/01/19 (Tue) 17:07:01

※209(>>209)の続き

しかも、2017年声明文の冒頭第一パラグラフで高らかに再宣言している1950年および1967年声明の文面は
「研究は<絶対に>行わない」
である。

***「<絶対に>」という文節がくっついているのである。

「研究は<絶対に>行わない」と、声明の冒頭でわざわざ高らかに再宣言して、皆に思い出させているんだから、2017年声明文の内容は、「慎重にやれ」ではなくて、
明らかに「絶対に研究するな。絶対に研究させるな。」である。

つまり2017年学術会議声明は、「絶対に研究させない」ための、そのような審査制度を、大学等に要求しているのである。

しかしながら江戸っ子は、内容を「やるなら慎重に」と言い換えて、文意まですり変えてしまっている。

従って、
「江戸っ子がやっていることは印象操作だ」と、私はここいくつかの記載で述べてきたのだが、
次のように訂正する。

***「江戸っ子がやっていることは、声明文の文意を変えて伝える詐欺行為だ。」
と訂正する。
211:大百科初心者 :

2021/01/19 (Tue) 19:41:18

※206と
※208〜※210
(>>206
>>208-210)の続き
それからなあ。以下のような、「江戸っ子言=嘘」を示す文献証拠もある。

「参加型システム研究所第1回オープン講演会抄録(2017年6月)」という文献を読むと、

2017年の学術会議声明検討委員会において、委員長をつとめた杉田敦という法政大学教授が、

「『応募禁止』の文言を声明文中に書けば、むしろ逆効果だと考えた。一方大学の自治に委ねるとすれば、大学側が
<こちら(学術会議側)の意向を汲みとり>
適切に対処してもらえると考え
<あえて応募禁止は明記しなかった。>
そしてその結果、<ほとんどの国立大学で
応募を認めない方向性が出されており、>
<これは、期待以上に積極的な反応が見られた>
と考えている。」
と述べている。

*つまり、学術会議声明検討委員会の意図は、
最初から今までずうっと「応募禁止」である。

嘘付き江戸っ子が言うようなソフトでバランスをとるような意図なんぞ、最初から今までずうっとないのである。

しかも杉田は「大学側がこちらの意向を汲み取り」とまで述べている。これこそ「あ・うんの呼吸」の存在を、声明検討委員会の委員長自身が認めている証拠である。
(*あ・うんの呼吸はやっぱりあるじゃないか(反語表現である、念のため)!)。

つまり、学術会議は先述の記載において証拠も示したとおり、

以前ほどではないにしても今尚大学や研究機関が無視できないような政治力を持ち、

なおかつ大学の決定に影響するような(学術会議自体がそれを期待している)「あ・うんの呼吸」もれっきとして存在し、

さらに学術会議声明を錦の御旗にしながら軌を一つにして動いてくれる(江戸っ子にとってはありがたく〜てたまらない学内民主主義のシンボルでもある)運動体
(*しかも運動体は、北大だけじゃなく、全国の大学にある。全国組織なのだ)
がかける圧力も
存在するのである。

これらの力は人事権とか年間予算配分権とかではないから、一つずつは弱いのかもしれないが、

いわんや「大学自治」、いわんや「学内民主主義」なんぞという<美名>のもとに行使され、
これらの力全てが一方向に向かえば、大学は自ずと学術会議のもくろみどおりに動くのである。
212:大百科初心者 :

2021/01/19 (Tue) 21:20:05

※206および
※208から※211
(>>206
>>208-211)
の続き

かようにして、ほとんど全ての国立大学に、応募しない方向性が根付いてしまったのである。

また私立大学でも、関西大学や法政大学などは、学術会議声明が出る前から、声明文のような意見を主張しており、学術会議内の世論を「防衛装備庁=近寄るな!危険!」の方向に誘導したのであるし、そうである以上、声明には率先して従った。当然ながら、そういう大学もあった。

追記
これまでに何度も言ってきたことだが、私はもう、
嘘付き(LIAR)詐欺師の江戸っ子とは
議論したくないのである。口もききたくないのである。江戸っ子というハンドルネームも見たくないのである。アンタ(嘘付き詐欺師の江戸っ子)の口調が嫌らしくて吐き気をもよおすのである。

江戸っ子は、もうこれ以上嘘を書き込むのはやめていただきたい。私への返信は、もう結構である。どうせアンタ(嘘付き詐欺師の江戸っ子)の意見には一切同意しないし、結論は一致しない。

それでももし、今後も江戸っ子が一つ書き込むというなら、私はそれを否定するため、必ずその数倍を書き込み、アンタ(嘘付き詐欺師である江戸っ子)を叩く。アンタ(嘘付き詐欺師である江戸っ子)のようなエセリベラリストには絶対に負けない。学術会議問題については、嘘でごまかしてきたアンタ(嘘付き詐欺師である江戸っ子)よりも、私の方が多分詳しい。アンタ(嘘付き詐欺師の江戸っ子)の高すぎる自己プライドとは裏腹にね。

私は菅総理による任命拒否を決して容認しないが、
一方で学術会議にも膿があったことは知っている。そして学術会議は次期会員の改選時をメドに国の機関ではなくなる(当初は国の補助金がつくが、その金額はいずれ科研費削減を上回るペースで削減されてゆくのだろう)。今のような姿の学術会議が近い将来なくなるのは必定なのであり、はっきり言ってもうオワコンなのである。

江戸っ子がこのスレッドにこれ以上何かを書き込むなら、お互いに平行線あるいは捻れ状態のまま、互いに罵り合いながら、延々とこのスレッドが伸びてゆくだけである。
213:江戸っ子 :

2021/01/25 (Mon) 02:07:55

 長々とよく書きますねえ。
 大百科初心者さんは、事実(あったこと)は書いているんだろうけれど、その事実についての解釈がおかしい。有体に言うと、自分に都合の良いように明らかに捻じ曲げている。そういうのは「詳しい」とは言わないんですよ。捻じ曲げていること自体に気づいていないなら、半可通というのが適当でしょう。

>>208
「この答申において、学術会議が重点計画への選定を見送ったため、次世代加速器の日本への誘致は遠退き、KEKを構成する素粒子原子核研究所などには大きな波紋が広がったのである。
当然KEKには、施設完成を前提にした研究目標も計画もあったからである。(ここまで便宜上、「A」とします)
つまり学術会議が、ピンポイントで研究機関等に強い影響を与える場面は、今でもまだまだあるのである。(B)」

 これなんか捻じ曲げの典型ですよ。
 (A)は事実ですよ。要求自体をしないなんて弱腰に過ぎると、私も驚いたもの。同時に、社会的責任を果たすということは、学問のためなら糸目はつけぬ(要望するだけはタダ)ということではいけないというメッセージでもあるとも思いましたよ。
 (B)は怪しい。仮に学術会議が要求して、政府もこれを認めて支援したとしても(ここまで全部仮定の話)、国際的な競争があるから誘致できるかどうかもわからない。影響があるという大百科初心者さんの言い分を認めるとしても、多くの研究機関への影響であって、特定研究機関(例えば、大百科初心者さんが言い募る学術会議の意向を忖度しなかった研究機関)へのピンポイントでの影響にとどまらない。
 その結果、207番の最終段落で書いたように、学術会議の意向を押し付ける力としては利用できない。このことも含め、私は「学術会議にそんな力はない」と書いてきた。
 大百科初心者さんは、学術会議が声明の意向を押し付けていると主張しているから、「そんな力はない。あることないこと書くな」と書いてきただけです。

>>211
「2017年の学術会議声明検討委員会において、委員長をつとめた杉田敦という法政大学教授が、「『応募禁止』の文言を声明文中に書けば、むしろ逆効果だと考えた。一方大学の自治に委ねるとすれば、大学側が<こちら(学術会議側)の意向を汲みとり>適切に対処してもらえると考え<あえて応募禁止は明記しなかった。>そしてその結果、<ほとんどの国立大学で応募を認めない方向性が出されており、><これは、期待以上に積極的な反応が見られた>と考えている。」と述べている。」

 2017年声明は、旧声明に比してトーンダウンしたとも言われていましたがね。
 「軍事のために研究すること」ばかりでなく、「軍事を研究すること」まで諸外国に比べて遅れていると言われるような状況でしたから、大学(研究機関)の自治に委ねて適切に対処してもらった方が良いということもあったでしょう。
 「軍事を研究すること」の件ばかりでなく、学術会議の議論の到達点を、賛否はともかく理解してもらったうえで、各研究機関に方針を検討してもらうことは、まさしくあるべき姿でしょうよ。
 その結果、議論の到達点に賛同する方針を選択した研究機関が多数あってよかったと言っているんだから、何も問題ないじゃないか。

 前述したように学術会議には、「賛成しないと不利益」「賛成すると利益」を各研究機関にもたらすような力はないし、仮にそんなことをすれば一枚看板である信用を失う。であれば、大百科初心者さんが言うような、あ・うんの呼吸だの悪い意味での忖度だのの出る幕はない。

>>208番~212番
 結局、大百科初心者さんは、学術会議が議論の結果到達した考えを声明の形で示すこと自体が、研究者の自由を奪っていると主張しているとしか理解できない。
 あるいは、声明全般ではなくて、自分が支持する考え方に水を差す声明だからか(学術会議をオワコンにしたいようだから、こっちが本音かな)。
 素直にそう書くわけにはいかないから、事実を都合よく解釈してあることないこと書いているだけでしょうに。
 せっかく調べてくる力があるのに、我田引水の読み方しかできないのではもったいないですよ。

 優れた研究者が多数集まって議論した結果として出された声明を参考にし、各研究機関が自分たちの機関としての方針を検討・決定するのは当然です。


<ついでに>
 209番で唐突に、しんぶん赤旗だの、北朝鮮、朝鮮総連、工作員、日本共産党が出てきたのは何なんですか。これを出すと、相手が悪で、自分は正しいことのために戦っているような気になれるのかな。

 一般に機関紙というものは、自分たちの主張を広めるためのものですから、読むのならそれを割り引いて読まないといけませんよ。ネット情報鵜呑みよりはマシかもしれないけれど、それだけ読んで「真実を知った」なんて思っちゃダメ。

 日本共産党については、「共産党が破防法に基づく調査対象団体であるとする当庁見解」という公安調査庁のHPを読んで公安調査庁の主張は理解しましたが、「前科者に厳しいね。役目がら仕方のない面はあるにしても、更生した者を色眼鏡で見てないか」という感想です。
 暴力革命を否定していないという見解だけれど、公安調査庁のHPを読む限り、少なくとも今日の日本では、単に抵抗権(米国など外国の憲法にもあるやつ)を留保しているだけ(それも何の具体性もない書き方で)だと私は理解しました。
214:大百科初心者 :

2021/01/25 (Mon) 07:12:43

江戸っ子は、他者に対し「我田引水」だの「解釈のねじ曲げ」だのと言いがかりをつけながら、自身(江戸っ子)のほうこそが、自身(江戸っ子)の価値観に合うように「解釈をねじ曲げ」て、これまで他者を非難してきた、そして今も非難しているだけなのである。

なお「長々と」書くのは、江戸っ子も全く同じなので、アンタ(江戸っ子)には他者への皮肉は言えないはずである。

江戸っ子は、もういい加減、野良犬よろしく、あちこちのサイトやスレにマーキングして廻るのはやめにしたらよいのにと思う。江戸っ子は、電柱にしょんべんのみならず、大量の下痢便野グソまでしてゆくがごときである。悪臭でたまらん。
215:大百科初心者 :

2021/01/25 (Mon) 08:37:36

>>213
いずれにせよ、杉田の発言は「学術会議の意向は、防衛装備庁への応募を禁止する」ものであったことを明確に示すのだから、
江戸っ子がことあるごとに連呼してきた
「2017年学術会議声明は軍事目的研究を禁止するものでは決してありません」(←江戸っ子言)
は、江戸っ子が自説を強弁するための
<大嘘 by 江戸っ子>
であることに全く変わりはない。

また、大学自治だの大学民主主義だの自律的判断だのと言ったところで、
杉田自身が
「大学が学術会議側の意向を読み取ることを期待し、期待以上の結果が得られた」
と述べたのだから、
学術会議と大学上層部(老人連中)との間の
<あ・うんの呼吸>
は、やはり間違いなくあるのである。

この点について江戸っ子は、江戸っ子自身の自説に都合が悪いので、このスレッドにおいて執拗に非難してきたのである。

それでも<あ・うんの呼吸>はあるのである。

それがよき方向に働く場合もあるが、
北大事件などのように悪く作用することもあるのである。

少なくとも、北大事件とは、学術会議が言うような「政府/防衛装備庁が研究に介入した事例」ではなく、
むしろ全くの部外者である「連絡会」などの運動体が、結果的に大学の研究活動に介入した事件であり(この表現も、決して印象操作ではない。江戸っ子ならすぐに、印象操作だとかなんだとか非難攻撃するだろうが)、
かような面倒やトラブルがあるということが、大学(老人連中)の判断に悪影響を与えた(運動体などからかけられる迷惑を避けるため、応募に消極的になる要因として働いた)ことは間違いない。

追記
江戸っ子はやはり
北朝鮮側の人間、
北朝鮮の利益のために働いてきた朝鮮総連側の人間、
日本共産党側の人間
のいずれかまたは複数にまたがる人間だと確信した。

あ、いや人間じゃなくて、江戸っ子は野良犬かゴキブリであったな。訂正しとく。
216:江戸っ子 :

2021/02/01 (Mon) 01:29:10

>>214~215
 また罵詈雑言を書き連ねて水増ししている。
 嘘だのなんだのと勝手なこと言っているけれど、大百科初心者さんの妄想もしくは願望です。

215番
「大学自治だの大学民主主義だの自律的判断だのと言ったところで、杉田自身が『大学が学術会議側の意向を読み取ることを期待し、期待以上の結果が得られた』と述べたのだから、学術会議と大学上層部(老人連中)との間の<あ・うんの呼吸>は、やはり間違いなくあるのである。」

 何を言っているんだか。学術会議に限らず、自分たちの出した声明(意見)の意味を誤解なく読み取ってもらいたいと考え、多くに賛同してもらいたいのは当たり前です。そうじゃない真面目な意見表明なんて、あるわけないでしょ。
 大事なのは自分たちが示した意見に対して、真剣な検討と自律的な判断の結果、賛同してくれたかどうかということです。

 大百科初心者さんは、責任がある立場の者や「(自分の目に入る)みんな」が、自分が信じたいものを提示してくれたら無批判に乗っかる人なんじゃないの。真理の探究をしようという研究者としては致命的ですよ。
 他の人(北大など)も同じことをした考えたとするなら、ここまで自信をもって悪意ある曲解(大百科初心者さん自身は、言いがかりに近いことを言っていると気づいていないようだが)ができるのも頷けるのですよ。

215番の追記について
 北朝鮮だの朝鮮総連だの日本共産党だのが、どこから出てきたのよ。
 何にも関係ないじゃない。そういうものを出せば、自分が正義の側にいると思い込めるのかね。
 それから日本共産党は、少なくとも拉致事件が明るみに出て以降は北朝鮮批判・アンチ北朝鮮ですよ。
 「詳しい」が聞いてあきれるよ。

 
 
217:江戸っ子 :

2021/02/01 (Mon) 01:50:45

 日本学術会議が件の6名の任命拒否についての説明と、6名の任命を要望する声明を出しましたね。
 官房長官は記者会見でその要望を受け入れないと表明したと。

 ミニ菅みたいなのが大手を振って真似をするようになるんだろうな。ブラック企業の社長が団交申し入れられた時なんて使い勝手よさそう。
 「世界一企業活動がしやすい国を目指す」一環だったりして(悪い冗談。であってほしい)。
218:大百科初心者 :

2021/02/01 (Mon) 08:26:57

またまた始まったぜ。
更年期障害 江戸っ子の週明け深夜のヒステリーが。

ウソつき!

学術会議声明は、軍事目的研究を禁止する意思を示しているということは、声明文面からも杉田発言からも明らかなのに、その文意を変えて解釈して強弁したまま直さないところなんか、まさに江戸っ子の言うことは<真っ赤なウソ>ばかり!

そして軍事目的研究の禁止なんぞ、学術会議の自己満足に過ぎない。日本以外の国々では、すべからく非常識である(称賛という名のおだてなら得られるかも・・だが)。少なくとも現実はそうである。

現に日本の北方に鎮座する国々は、日本を標的とした攻撃用ミサイルを配備し、軍事目的研究もどんどんすすめている。

学術会議はこれまでに、これらの国々の動きを少しでも止めることができたのかよ?

そして「『絶対に』研究しない」とする縛りを科学者やら大学に求めることは、研究者の自由を奪うことにほかならない。この声明を錦の御旗にして大学や研究者に妨害的圧力をかける、江戸っ子がウレションをドボドボ漏らしながら学内民主主義の象徴と讃える運動体も存在する。この事実を否定できるのか、江戸っ子は?まあ嘘付き詐欺師である江戸っ子なら、しれっと屁理屈並べて否定するかもだがな(笑)。

それから、学術会議と大学との間のあ・うんの呼吸だってちゃんとある。江戸っ子がそれを認めたくないだけだろうが。「意向を汲み取ることを期待する」ってのは、事実上「学術会議が考えたとおりに大学が判断することを望む」ってこと。それ自体が悪いなんて一度も私は言ってない。それがよい方向にも悪い方向にも働くと、はっきり述べている。

しかしながら、あ・うんの呼吸は、学術会議の威光に気圧されたヘタレ大学執行部側の思考停止も招く。北大事件をみたって、大学がきちんと論理だてて考えたとは考えられない。そういう明確な事例が北大事件だからこそ、学術会議に対しても、北大執行部に対しても批判が起きたのだ。批判は極めてまっとうなものである。江戸っ子には残念だろうがな。そしてこういう思考停止は、あちこちで起きたと考えてもちっともおかしくない。

他者に対し、「妄想妄想」「あることないこと」などと言い募りながら、
江戸っ子自身が「大妄想」に浸って、あることないことどころか
<真っ赤な大ウソ>を
相変わらずつき続けている。それが江戸っ子のありのままの姿だ。

さすがは筋金入りの詐欺師!サヨク崩れのパヨパヨちん!江戸っ子!

週明けから下痢便・野グソ・濃いしょんべん・ゲロの混合液を撒き散らすな!

<ついでに>
日本共産党は、確かに今は表向きアンチ北朝鮮だわな。そして親韓国であることは隠していない。大法院徴用工裁判判決を日本で真っ先に支持表明したのは日本共産党だ。ところで実のところ、あんたが2つ前の記載で言っていた「日本共産党と北朝鮮との間の関係」のことなんか、私は3つ前の記載では一言も言ってない。よ〜く読めや。江戸っ子は、この種の読み間違いばかりだぜ。読み間違いがあまりに多すぎて、一々指摘してこなかったけど。最初からこれまでずっとな。

3つ前の記載では、あんたの思考が、日本共産党支持者のようであり、まるで北朝鮮擁護でもある(北朝鮮が、まるで普通のノーマルな国のごとく扱っている、ほかのスレでもな)ということを、私は述べたのだ。

「北朝鮮には特に用心しろ、日本は北朝鮮や中国への防衛を固めろ」と言って何が悪い?江戸っ子らを除く大抵の日本人は多分そう考えている。外患に目を向けて内憂から目をそらせる動き、なんてあんた(江戸っ子)は連呼してきたが、あんたみたいな「実際に厳然とある外患を軽く見せようとする奴の存在」こそが、まさに<内憂>である。

私が「衣の下に鎧」だって?笑わせるな!「北朝鮮や中国に対策せよ」はほとんどの日本人がそう考えとるわ。それが鎧だといいたいなら言えばよいが、それを衣で隠したりする人がいるのかね(笑)?そもそもそんな必要ねえだろ。

あんた(江戸っ子)は、
「北朝鮮のことは信用しろ。日本政府/防衛省には用心しろ」
という倒錯しきった「爛れた考え」を強弁しているだけだ。

あとそれから、ホントにどーでもいいといえばいいことだが、あんたが今も保健所勤務というなら、あんたは地方公務員だ。あんたが随所で公務員擁護をしてきたのは知っている。ところで私が支払った税金があんたの給料の一部になっているのかもしれないと思うと耐えきれない。なので、せいぜいできる抵抗として、これまではやって来なかったふるさと納税(あんた(江戸っ子)が口をとんがらせて非難してきた制度)で、あんたが絶対にいそうもない自治体への寄付を限度一杯までやることに決めた。ふるさと納税制度の旗振り役だったガースーに深く深く感謝する(笑)。
219:大百科初心者 :

2021/02/01 (Mon) 12:39:29

※218(>>218)の補足

1. 杉田発言の「杉田」とは、
杉田官房副長官のことではなく、
2017年の学術会議声明検討委員長だった杉田敦のこと。法政大学教授。一応念のため。

2. 江戸っ子という奴はことあるごとに、他者(私に限らず)の解釈を指して、曲解だとか解釈のねじ曲げだとかの言いがかりを付けて言い募るのが常であるが、これは江戸っ子という奴が、
江戸っ子論に都合悪い解釈や
江戸っ子の解釈とは異なる解釈を
<一方的に>排除・排斥しようとしているだけである。ほぼ常にそうである。

解釈は視点により多様であることを、江戸っ子が一向に認めない以上、こちらも
「江戸っ子の解釈の方が曲解である」とか
「江戸っ子の方が解釈をねじ曲げている」
と言わざるを得なくなる。実際に立場や視点を変えれば自然にそのように見えてくる。

私が最初から指摘してきたように、江戸っ子の視野が極めて狭量だからこそ、こういうことになる。

3. 北朝鮮の話 など
北朝鮮に関する話は、江戸っ子が韓国関連のスレで漏らした対北朝鮮の本音(北朝鮮が、軍事の力を利用せずとも(軍事イコール現実の戦争ではない)、いずれはまともに話ができるような、まともな国になるかのごとき大幻想・大妄想)と、このスレで漏らした対北朝鮮の本音から判断して書いた。

自然科学-軍事-北朝鮮(韓国)・中国・ロシア問題は、日本においては切り離せない。現に江戸っ子という奴は、まさにこのスレで、「…初心者さんねえ、そうやって、国をあげて北朝鮮に対抗することに協力すべきとか言い出すのね」などというような、いつものイヤらしくて気持ち悪い口調での<言い掛かり>をつけてきたものである。私はそんなことを思ってもいなかったし、一言も言っていなかったのに、である。

ここで私は、北朝鮮への対抗に国をあげて協力すべし、とまでは全然思わない。だが、「国防を妨害するな。邪魔するな。」とは思うし、そう言う。協力できないなら、せめて邪魔するな、という意味である。無論防衛省や自衛隊の暴走は許してはならないし、注視する必要はあるが。

学術会議が「<政府/防衛省/防衛装備庁>に協力するな」と言うのは、「協力せよ」と言うのとは一見逆なようだが、実は本質は同じ押し付け態度なのでおかしいと考えるのである。そして「せめて邪魔だけはするな」と言う。そのように発言する権利はある。

他の国が「本音」では「非常識」だと見ている「軍事目的研究の『絶対』禁止」を、最初の宣言から50年以上も経ったのにわざわざまた再宣言するとは、とてもじゃないが、学術会議は優秀な頭脳の持ち主の集団ではない。少なくとも国民の生命等の安全を左右しかねない政治問題に口出しできるような頭脳集団ではない。本来はそういう難しい政治的判断にも現実的対応、現実的なサジェスチョンができる集団が望まれていたはずだが、学術会議法の趣旨も法目的も美辞麗句で飾られているだけで(法は大抵そうだが)、設立の理念は崇高でも、現実的対応は無理だったようである。そして最近の学術会議はすっかり役たたずになっており、そればかりか的外れな声明まで出してしまったのである。

まさに老害集団である。思考がガラパゴス化した特異集団である。

以上、在ること在ること、つまり在ることばかりを書いた。

江戸っ子なら、これを「妄想」だとか「言い掛かり」だとか「あることないこと」だとかいうワードを使って非難してくるであろうが、江戸っ子自身こそが学術会議への大盲信と大学執行部が必ず自律的な正しい判断をしているという大盲信<大妄想>にとらわれているのによく言うわ、といつも思う。

序でに江戸っ子は税金泥棒でもあるので、全く腹立たしい。
220:大百科初心者@アンチ-税金泥棒 :

2021/02/01 (Mon) 17:44:20

※218〜※219(>>218-219)の続き

江戸っ子という奴は、
「学術会議や大学執行部は、それぞれが完全に自律的に客観的議論を尽くしたし、正しい結論を導いたのだから無謬の存在である」と主張するが、
ありていに言えば、それは
江戸っ子の<願望><盲信><妄想>
に過ぎない。

江戸っ子が望むように、大学による軍事目的研究への忌避が起きたから、江戸っ子は100倍増しでひいき目に見ているだけである。

声明の問題は、

・池内ら重鎮による、大西 元学術会議会長に対する名指しの突き上げを含む学術会議内での世論工作から始まり、

・江戸っ子が言うところの「ロックオン状態」にすぎない状況(←進捗管理の存在)を「実弾射撃があり、被害が生じた」(←介入が著しく問題が多いと表現)と実被害を言い立てるがごとき声明文が作出され、

・そのことが、安全保障技術研究推進制度について、次期会員をはじめ大学に誤った悪い印象を与え、

・我が国以外では全く非常識である軍事目的研究の「『絶対』禁止」を声明冒頭でわざわざ再宣言し、

・「寝た子を起こすな」的な姑息な声明採択プロセスがあり(これは決して針小棒大ないいがかりではない。決議内容に対する責任を感じにくい、議決を前提にせぬ議論なんぞ、単なる意見ヒアリングと変わらない。しかも総会では怒号がとんだと言われている。穏やかならぬ総会だったのである)、

・あうんの呼吸で大学に対し、学術会議が望むような金太郎飴的な判断を求め、

・学術会議と軌を一にして動く運動体に錦の御旗を与え、そこが実働部隊的に大学や研究室や研究者に対して圧力をかけることを容認し、

・北大事件では、3年の研究期間のうちわずか1年だけを残していた完成間近の、社会に極めて有用な研究を、北大執行部が踏み潰す原因を作り(無論北大執行部がヘタレでなければこうはならなかったはずだが)(学術会議・運動体・北大執行部それぞれに責任がある。少なくとも防衛装備庁と研究室・研究者には全く責任はない)、

・その北大事件の悪影響はほかの大学にも更に及ぶという

一連のことが生じたというのに。

他者の見解に<願望>だの<妄想>だのと言い掛かりをつける資格は、江戸っ子には全くないわ。

追記
江戸っ子がスレ前半で連呼していた「30年以上前の中学生の時分から新聞を毎日欠かさず読んで養ったとかいう見識」?こんな有様で、見識がきいて呆れるわ。

中学生(厨房)時分から新聞を読んでいただの、大学時代は映画を観て見識を養っただの、その程度の全然大したことじゃないことをわざわざ ご大層に記載して自身を大きく見せようとしていたのには、つくづく呆れ果てた。しかしそれを真似して、私も以下に書いてみよう。

新聞ぐらい私だってそのぐらいの年齢から読んできたし、今は日経と朝日を読んでいる。紙でとると、夕刊なんかは廃止して購読料金を安くすりゃいいのにと思うほど薄いけどな(笑)。デジタル版と併用しなきゃ、今は使いもんにはならんわな。朝日は突っ込みどころが多すぎて面黒(面白)すぎるが、たまに役に立つ時系列のまとめなどが適宜あるので、その際は極めて助かるのだ。ただ、朝日の社説とか天声人語とかは、はっきり言って江戸っ子並みにウザイ。朝日の社説は大概両論併記で、なんとなく朝日の社論はわからなくもないが、実につまらんし、私とは意見も合わない。NHK総合の時論公論などの方が、よほど主張がシャープで、納得もしやすい。それでも日経は必須だし、朝日も使い様でかなり役立つのである。

それから今の厨房のアンテナの鋭敏さと高い情報収集力、情報の信頼度判断力、取捨選択の能力を、あんた(江戸っ子)は全然知らんのだな。

また今の若者が、過去のモノクロ名画までも含め、多分あんたが観ていたよりも良質のものを、動画等で沢山鑑賞しているのを知らんのかいな?大体、NHK BSを録画しといて週末に見るだけでも、それなりに名画は楽しめるし、他者からの推薦を参考にして、そのほかの映画ぐらい、我々だって見てきたわ。

厨房〜我々世代からみれば、イソジ間近のあんた(江戸っ子)のあの書き込みは、嘲笑の対象である。
221:大百科初心者@アンチ-税金泥棒 :

2021/02/02 (Tue) 02:41:59

※218〜※220(>>218-220)の続き

「悪意ある曲解」「言い掛かり」 
↑↑↑
これ、2つとも、このスレを通じて
<江戸っ子自身のほうこそが やらかしてきた>こと
だよな。

イソジ前の税金泥棒コームイン(江戸っ子)、恥を知れ!

アンタ(江戸っ子)なんぞに他者を非難する資格はない!

ガースーの方が、アンタ(江戸っ子)よりも一億倍はマシである。
222:大百科初心者@アンチ-税金泥棒 :

2021/02/02 (Tue) 08:22:01

>>217
↑↑↑
江戸っ子が言うところの「ブラック企業の社長」って、
数年後に税金泥棒コームインをクビになった
「江戸っ子自身」のことだろ(笑)。

アンタ(江戸っ子)自身が、実はそういう
卑しくて陰湿で狡猾で吝嗇な人間(ゴキブリか野良犬)
だからこそ、そういう陰謀めいた話ばかり思い付くのだと確信している。

江戸っ子の言葉には、汚物である江戸っ子の内面が滲み出ているもんなあ。
223:大百科初心者@アンチ-税金泥棒 :

2021/02/03 (Wed) 12:30:47

※218〜※222(>>218-222)の続き

学術会議と大学執行部の間のあうんの呼吸や、学術会議が行使した「力」について言うと、
これは確実にある。
その言い方が、アンタ(江戸っ子)の気に入らなかったってだけだろ。

学術会議側の杉田敦 発言をみれば、
*学術会議側の意図・意向は「防衛装備庁による公募への応募を禁止」であり
*なおかつ「声明文にはあえて意図的に、そのことを記載しなかった」

だからこそアンタ(江戸っ子)が言うように
*「2017年声明では、1967年声明などに比べると軍事目的研究禁止のトーンが薄れたとの解釈もうまれた。」(つまり表面上は玉虫色の声明)

声明文が表面的には玉虫色だったのだから、もし大学が本当に個々に自律的に判断したなら、その対応はまちまちになるはずだと考えるのが自然である。

それにも拘らず、
*実際の結果は、学術会議側の杉田敦が言うように
「大学側が応募禁止の意図を汲み取り、(会議側にとり)期待以上の成果。ほとんどの国立大学で応募禁止の方向性が出た。」

というのが事実の時系列である。

「書かれざる応募禁止の意図が、大学側により汲み取られた」と杉田敦 自身が述べたのである。

これはまさに、あ・うんの呼吸や大学の横並び体質の存在を杉田敦 自身が認めたことにほかならない。

杉田敦 は、単純に喜びを述べただけではない。何故かはわからないが、期待以上に意図が正確に汲み取られたというのだから、そのメカニズムこそがあうんの呼吸や横並び体質である。

勿論、大学執行部側が学術会議声明にそのまま従う義務はない。しかし無視する大学もないはずである。

そして学術会議会員は強い人脈力を持つ。その威力もいかんなく発揮されたはずである。

件の声明は、アンタ(江戸っ子)が言うような
「学問的な正しさ」を追究したものではなく、
「極めて政治的なもの」
である。

アカデミズムの世界において
学術会議会員が発揮する
「人脈力」

大学執行部側は絶対に無視できない。

そして学術会議は、アンタ(江戸っ子)が
「願望」
しているような、聖人君子の集団ではない。

大学執行部もまた、同様である。そして、自律的判断よりも学術会議会員による人脈力の行使の方が強く働いた典型例が北大事件であるともいえる。そして北大事件では、
いわば「本来なら外野席に座っていなければならなかったはずの運動体」
がグラウンドに入っての力(←こんなものに学内民主主義なんぞという美名を与えるべきではない)も強く働いたのである。

以上、事実から自然に導かれる解釈を述べた。
224:江戸っ子 :

2021/02/04 (Thu) 02:30:17

 大百科初心者さん、悪口雑言書き連ねて、あんたもヒマだねえ。
 もう寝るから、事実から我田引水の解釈をして、一見もっとももらしく見えそうなところについてだけ書いておきます。

>>223
「事実から自然に導かれる解釈」
 学術会議の件の声明が、「普遍的に支持されるべきものを妨害する物だから多くの支持を得られるわけがない」という前提に立っている大百科初心者さん(219番で「『国防を妨害するな。邪魔するな。』とは思うし、そう言う。協力できないなら、せめて邪魔するな」「軍事目的研究の禁止なんぞ、学術会議の自己満足に過ぎない。日本以外の国々では、すべからく非常識である(称賛という名のおだてなら得られるかも・・だが)。少なくとも現実はそうである。」などと書き連ねていることから明らか。他にもいっぱい溢れていますね)にとって、「自然に導かれる」解釈なのですよ。
 その前提条件に立たない人にとっては、全く自然ではない。むしろ言いがかりに基づかないと出てこない、我田引水の解釈です。

事例1
「もし大学が本当に個々に自律的に判断したなら、その対応はまちまちになるはずだと考えるのが自然である。」
 豊橋科技大などは続けたんでしょ(大百科初心者さん自身が高く評価してましたね)。防衛装備庁の件の研究費に応募している研究機関もあり続けているんですよね。個別の事情を踏まえて個々に判断した応募しないところと応募するところがあるんですよ。
 大学というカテゴリーの中では応募しないところが多いのが不自然だということなら、それも不自然とは言えない。大学(まず第一に学問の府であり真理探究の場)という性質は皆共有するのだから、方針の検討・決定において、その観点(学問の自由)のウエイトが高いなど、似通ったものになることは当然考えられる。
 大百科初心者さんと、各大学(おそらく、件の研究費に応募している研究機関も)の学術会議の声明についての評価が異なっているんですよ。
 大百科初心者さんと同じ評価にならないのは、大百科初心者さんの評価の前提が共有されていないからであって、大百科初心者さんが言うような邪な力・思惑が働いたからではないと考える方がよほど自然です(理由はさんざん書きました)。

事例2
「何故かはわからないが、期待以上に意図が正確に汲み取られたというのだから、そのメカニズムこそがあうんの呼吸や横並び体質である。勿論、大学執行部側が学術会議声明にそのまま従う義務はない。しかし無視する大学もないはずである。そして学術会議会員は強い人脈力を持つ。その威力もいかんなく発揮されたはずである。」
 『期待以上に意図が正確に汲み取られた』…結構なことじゃないか。意図を伝えるための声明です。
 『そのメカニズムこそがあうんの呼吸や横並び体質』…ただでさえ資金難なのに、そんなもので大事な研究費を断っちゃうの?どこが「自然な解釈」なんだよ。「強引な解釈」の間違いだろ。
 『無視する大学もないはず』…当たり前だよ。各分野の優れた研究者が210人(連携会員も含めれば2000人以上)も集まって議論して出てきた結論なんだから。「声明を受けて、各々の事情に基づいて検討する」ということと「声明を鵜呑みにする」のは全く違いますが、それを同じだと言っているのが大百科初心者さんです。
 『学術会議会員は強い人脈力を持つ。その威力もいかんなく発揮されたはず』…ただでさえ資金難なのに、そんなもので大事な研究費を断っちゃうの?もしそんなことができるなら、多くの研究機関が私物されているということですね。また、件の研究費に応募している研究機関には学術会議の多数派に人脈がなかったか、声明に反対した少数の学術会議会員の人脈だったのね。どこが「自然な解釈」なんだよ。「強引な解釈」の間違いだろ。

 大百科初心者さんは、モリカケ桜で問題になった「忖度」というものを誤解しているのではなかろうか。
 ああいう邪な忖度(意向を汲んでの邪な行い)が起きたのは、人事権という個別の役人に死活的な影響を及ぼす力が背景にあるからですよ。
 個別に影響を及ぼせるようなものがない学術会議が『期待以上に意図が正確に汲み取られた』からといって、邪な忖度の出る幕はない。
 前提が違うものを同列に扱って評価するということは、研究においてやりがちだがやってはいけないことだと教わりませんでしたか。


 私が学術会議について、無謬だの、聖人君子の集団だのと考えていると妄想しているようだが、どこを読んでいたんだよ。
 議論の結果出てきた声明の正当性を言うことが、なんで無謬と信じていることになるのか。
 聖人君子の集団なら、圧倒的小数派による議事の混乱を恐れるなんてありえないし、委員の選考に関するQ&Aに「学会に相談して推薦するな」なんて、学術会議委員が学会代表になってしまうことを防止する記述なんて必要ない。そういうことをするのがいるから、そういうのが大きな力を持たないように努力し続けているんですよ。


 うぬぼれ屋の半可通、大百科初心者、国士気取りもいい加減にしろ!
225:大百科初心者@アンチ-税金泥棒 :

2021/02/04 (Thu) 04:20:08

>>224
(暇・暇・暇・暇な江戸っ子による悪口雑言)

我田引水はそっち。
最初から皮肉タップリにずうっと言い掛かりをつけてきたのもそっち。
強引な解釈もそっち。
誤解もそっち。

妄想というのは完全にそっち。
うぬぼれ屋も完全にそっち。
半可通も完全にそっち。
あんたは単に、他人にお説教するのが好きなだけ!(笑)

それに私、「国士」だったことなんか一度もないもーん(笑)。そんな重たそーな(?重いのかどうか知らねーけど)もん、
めんどくさいすぃー(笑)。ご免だすぃー(笑)。

国士なんて真っぴらご免な私が国士気取りに見えたんなら、それこそあんたの大誤解(笑)。ま、そんなことドーでもイーけどさ(笑)。

それからあんた(江戸っ子)は、
平和(呪文)「連呼」愛好会会長(笑)。

会の歌「♪♪♪内憂外患という四字熟語は、内憂の方が先にくるのでございます♪♪♪」の作詞作曲者(笑)。

よっ平和(呪文)「連呼」愛好会会長、江戸っ子!あんたはエラいっ!(爆笑)。

あんたが
♪♪♪パヨ・パヨ・パヨ・パヨ・パヨチンチーン(「チコちゃんに叱られる」のイメージソングに合わせて皆さま、ご一緒にー(笑))
の大親分!(笑)

(因みに余計な話だけど、「内憂外患」という四字熟語の我田引水的説明(by 江戸っ子)って、
いかにも半可通ドーテーっぽいイソジおじさんコームインである
江戸っ子の作・り・話じゃね?

内憂がさきにくるのは、ただ単に「内」を先にしただけのことだろ。

「内外」とはいうけど、「外内」とはあまり言わないだろ。

某業界用語とか限られた人たちの間限りなら、「内外」と「外内」とを区別して「外内」もあえて使うけどさ(笑))
226:大百科初心者@アンチ-税金泥棒 :

2021/02/10 (Wed) 15:22:00

このスレッドを最初から読み返すほどよくわかることは、江戸っ子という税金泥棒コームインがやってきたこととは結局、

学術会議が大学に「圧力」をかけたことに対する私の批判を、
「強引に」(←このワードは江戸っ子言からの拝借である)
封じようとしてきたということに尽きる。

2017年学術会議声明とは、明らかに各大学への「圧力」として機能したのであり、またそれを「錦の御旗」に使うやり方で、圧力団体(運動体)も軌を一つにして同調したのである。

大学上層部は、

A. 学問の自由についての「研究者による自主的判断」や「研究資金調達の都合」と
B. 学術会議の強い人脈力から、自分たちが今後確実に受けるであろう「不利益」や「横並び意識」や圧力団体からの「嫌がらせ」の煩わしさと

を(AとBとを)天秤にかけ、Bを重視したのである。その典型例が北大事件や殆どの国立大学なのであり、
あるべき方向で問題を処理できたのが豊橋技術科学大学や筑波大学などごくごく少数の大学なのである。

もし各大学が「自律的に」判断したのだ(したつもり)としても、Bの大きな力・バイアスを受けた上での自律的判断であり、それは本来あるべき判断から大きく歪められたものである。
227:大百科初心者@アンチ-税金泥棒 :

2021/02/10 (Wed) 15:26:34

また2017年学術会議声明の最大の罪とは、その冒頭で「軍事目的研究の禁止」をわざわざ再確認したことにより、「軍事目的研究=悪」のマインドコントロールを50年ぶりに再開したことにある。

こんなことをアカデミズムの総元締めが行った以上、防衛装備庁に応募しようとする研究者のモチベーションは著しく阻害されたものである。

現在の学術会議とは、まさにマインドコントロールを行うカルト集団そのものである。
228:大百科初心者@アンチ-税金泥棒 :

2021/02/10 (Wed) 20:13:54

順不同だが、学術会議声明作出に至る前に、学術会議内における世論工作があった。

学術会議主催の講演会で、重鎮である池内了なんぞは、当時の学術会議会長であった大西会長を名指しで突き上げていた。

大西元会長が学長を勤める豊橋技術科学大学が、安全保障技術研究推進制度に応募し、それが採択されたからというのが理由であるが、
そのことだけをもって
「防衛省/防衛装備庁が、学術会議を取り込もうとしている!」
とまさに「陰謀論」を言い立てたのである。

そして、防衛省がいかにも非人道的な戦闘をもくろんでいるかのごとく
<それこそ妄想タップリに>
毒ガス戦などについて言い立てていたのである。

上記のようなことこそ、防衛省/防衛装備庁に対する
学術会議側からの「言い掛かり」
である。

そして池内了が提出した資料は、学術会議声明作出の経緯において、重要参考資料として使用されている。

まさに学術会議は、平和「連呼」愛好会により私物化され、マインドコントロールされたのである。

そして、現在の各大学の上層部も、1950年及び1967年声明により洗脳されてきた老人連中である。そのような老人連中により、上層部が私物化されているのが、現在の大学である。

2017年に発出された学術会議声明は「軍事目的研究の<絶対>禁止」を再再度高らかに宣言しなおすことにより、効力が薄れてきたマインドコントロールを再強化しようとするものであった。そして学術会議の思惑どおりになったのだが、
これこそが、これからの世代の日本国民にとっては大災難である。

税金泥棒コームインでもある江戸っ子のような輩(北朝鮮のイヌ、日本共産党のイヌ、中国共産党のイヌ…これらの勢力は表向き相容れない姿勢でも、日本を弱める思惑という一点においては一致している)は、まさに強く洗脳されていた世代なのであろう。
229:大百科初心者@アンチ-税金泥棒 :

2021/02/10 (Wed) 23:33:11

なお「平和『連呼』愛好会」というのは、私の造語であり、仮名である。その名の団体はおそらく実在しない。「平和、平和…」と呪文のごとく連呼し、軍事を<敵視>していれば必ずや平和を実現できるなんぞと盲信しているアホなカルト集団のことを指す。そしてその実名は様々である。

なお、この一連の投稿に対し、江戸っ子のレスポンスは、もう要らない。その内容ならわかりきっているから。

それに江戸っ子が今も保健所勤務であるなら、コロナ禍の最中にこのような問題に関わっている余裕など元来ないはずである。

税金を泥棒するのは、もうやめてもらいたいものである。
230:江戸っ子 :

2021/02/14 (Sun) 03:17:02

>>229
「江戸っ子が今も保健所勤務であるなら、コロナ禍の最中にこのような問題に関わっている余裕など元来ないはず」

 私はだいぶ前に異動していたからね。事務職員というのは、いろいろな部署に行くんですよ。結果的に、広い周辺知識が必要になります。専門職と違って深いものではなく、門前の小僧ですが。
 心配してくれている保健所は、日付が変わる前に人がいなくなることはほとんどないようです。罰則などと、手間がかかり、患者に警戒心を起こさせる恐れの強いものを、強い対策をしている気になるためにやるのは本当にやめてほしいですよ。

 大百科初心者さんこそ、研究者なのに罵詈雑言や論理性の乏しい話を書き連ねるヒマがあるんですねえ。研究者というのは、論理性を大事にすることはもちろん、研究が三度の飯よりも好きなくらいでないと務まらないと思っていたのですが。

>>226~228
 大百科初心者さん、言っていることが全く不自然、矛盾に近い、とわからないですか。
 226で
 A. 学問の自由についての「研究者による自主的判断」や「研究資金調達の都合」
 B. 学術会議の強い人脈力から、自分たちが今後確実に受けるであろう「不利益」や「横並び意識」や圧力団体からの「嫌がらせ」の煩わしさ
 を天秤にかけて、北大をはじめ大方の大学がBを取ったと言っているね。豊橋科技大や筑波大などの少数がAを取ったと。
 そして、228番では
「2017年に発出された学術会議声明は「軍事目的研究の<絶対>禁止」を再再度高らかに宣言しなおすことにより、効力が薄れてきたマインドコントロールを再強化しようとするものであった。そして学術会議の思惑どおりになった」
と言っている。
 228番は、「軍事目的研究の<絶対>禁止」でマインドコントロールされていると言うんだから、「軍事目的研究には慎重になるべきだということが、大方の認識である」ということを大百科初心者さんは認めているんだよ。
 認識のされられ方がどうあれ、「軍事目的研究には慎重になるべきだということが、大方の認識である」以上、大方の大学がその認識に沿った方針を決定することに「B」のような邪なものは不要だよ。
 むしろ、邪な「B」とか「A」のうちの「研究資金調達の都合」を重視しないと出てこない可能性があるのは、大方の認識とは違う結論、つまりは大百科初心者さんが讃えている筑波大などの方だということになる。もちろん、自由闊達な議論の結果、筑波大などのような結論に至ったということもありえるけれどね。
 しかも、邪な「B」の力は学術会議にはないからね(さんざん書いたとおり)。「圧力団体からの嫌がらせ」というのも、書かれていたのは自分の大学に対する公開質問状など、ステイクホルダーとして議論に参加するために当然取り得る手段ばかり。単なる言いがかりでないのなら、反対の考えを表明して議論を深めようとすること自体を否定しようとするものですよ。
 邪な「B」の力がある(とりあえず、使ったかどうかは別)筆頭は政府ですよ。個別の予算の個所付けができる。具体的な政策・計画を議論する審議会等の人選もできる。経営協議会等を通じて学内の人事にも影響を及ぼせる。筑波大は、学長選考をめぐって教職員の意向が尊重されていないと、大学の自治の観点から問題になっていなかったっけ?


>>228
「北朝鮮のイヌ、日本共産党のイヌ、中国共産党のイヌ…これらの勢力は表向き相容れない姿勢でも、日本を弱める思惑という一点においては一致している」
 なに妄想に酔いしいれているんだよ。こういうものを唐突に持ち出すと、日本のために戦っている正義の戦士の一人ような気になるんだな。
 日本を弱める思惑で一致しているって何なんだ。何のためにそんなことするんだよ。そんなことしたって、北朝鮮も中国も自分の腹が満たされもしなければ、自国が安全になるわけでもないよ。ましてや日本共産党は日本の一員なんだから、なんの利益にもならんどころか自分の力(世界への発信力)を弱めるだけだろうよ。ショッカー(悪いことをすることを目的とする組織)は、おとぎ話の中だけなんですよ。

 


231:江戸っ子 :

2021/02/14 (Sun) 03:28:54

 大百科初心者さん、ちょっと前にふるさと納税するとか書いていたね。税金泥棒公務員への抗議だとか、訳の分からんことを言って。

 私は節税は知恵比べだと思っているけれど、これだけはやる気がしないんだよ。
 金持ち優遇、多くの国民が多少の官製バーゲンセールの恩恵(おこぼれだな)にあずかるという、国民総買収かつ、税の意義をおかしくする悪法というだけではないよ。
 近所の子供らの上前を撥ねて上等の牛肉を食べても、美味くないと思うからだよ。

 大百科初心者さん、あなたがふるさと納税で何を買ったかは知らないが、美味かったかね。
232:大百科初心者@アンチ-税金泥棒! :

2021/02/14 (Sun) 08:05:38

私は「江戸っ子からのレスポンスは要らない」とハッキリ書いたのに(しかも何度目だ?これで…)、
わざわざ2つもレスポンスをよこすとは、

イソジ間近にしてドーテー臭がプンプン漂う、税金泥棒コームイン江戸っ子の方こそ、よほどの暇暇暇暇暇人なんだな。

税金泥棒コームイン(それでも自己弁護・弁解能力だけは超超超超超一流(爆笑)。コームインならではの自己保身本能の強さがよ〜く表れてるぜ)の江戸っ子とは異なり、私は給料泥棒ではないのだ(無論税金泥棒では全然ない)。

私本人にフィードバックされてくる人事評価をみても、特許発明・アクセプトされた学術論文、ともに多いと評価されているなど、私は社内では成果をあげる人間ということになっている(まあ手前味噌だが)。あんた(江戸っ子)みたいなアホからお説教だの皮肉・嫌みだのを言われる筋合いは、全くないわ。

そもそも私は、文章を書くのに、この掲示板の場合なら、一記載あたり5分もかからない。通勤時間にニュースチェックなどをする合間にテキストデータを作っておく。投稿する作業は、昼間ならトイレ休憩時間内(無論職場には、きちんと勤務時間記録で申告してる)、夜ならやはり、自宅トイレにすわるわずかな時間に最終的な編集をして投稿してきただけだ。大した負担でもない。

それでもあんた(江戸っ子)の
偏見と妄想に満ちた投稿
に答えるのは、もう昨年末あたりから馬鹿馬鹿しすぎて、嫌気しかささないので、最早相手にするつもりもあまりないのだが、一つだけ答えといてやろう。

「研究が三度の飯より好き…」などとあんた(江戸っ子)は言うが、

研究が三度の飯より好きかと問われれば、私は間違いなく「飯の方が好き」である。通勤時間中に研究のことを考えることはあっても、飯の最中に研究のことは全然考えない。コロナ禍以前なら、社食で雑談しながら研究の話もしたものだが、コロナ禍の今は、弁当持ちだし、何も喋らず食う。「これは旨い」とか「なぜ弁当は冷めていても旨いのか」というようなことしか考えない。

今の私は、複数の研究テーマを同時並行させざるを得ない。なかでも、(あんた(江戸っ子)があろうことか「毒キノコ」呼ばわりした)大学との共同研究なんぞも同時にかかえているから、どちらかといえば、研究は純粋に仕事であり、まあビジネスのようなものなのだ、今はな。気位の高い相手方教授を相手にする気疲れは激しい(まあ色々なことを教えてくれるし、人を紹介してくれるメリットなどはありがたいのだが。ただし学生リクルートのための付き合い的な研究依頼でもあるので、私個人にとっては、この研究テーマは押し付けられたものに他ならない。それでもそれを指して「毒キノコ」なんぞとはよう言わんわ。江戸っ子はな〜んにも現実を知らないと思う。江戸っ子は机上の
<妄想屋>
である。まあそういうところこそが、いかにもコームインらしいところではある)。

江戸っ子が上の方に書いてきた返答内容は、完全に私の予測の範囲内だったが、ハッキリ言って、そもそも老人連中は、過去の学術会議声明に洗脳されてきた(今でもその影響・効果が強く残っている)者が多いのだから、同じような考えをする者が元来多いはずであるといいたい。

そして防衛装備庁に応募をしていた「研究者」はもともと比較的若い「少数派」だったのである。

そこへ「軍事目的研究は<絶対>禁止」なんぞという大号令を、再び学術会議がかけたものだから、
大学執行部の圧倒的多数派である「かつてから強い洗脳を受けてきた」老人連中は、
まるで強い磁石が近づいたとたんに鉄原子の磁気モーメントの方向が一斉に同じ方向を向くがごとく、
一部の例外を除けば、ほぼほぼ一斉に声明になびいてしまったのである。思考停止の様相を呈している。

そして北大事件以後は、「北大事件があったこと」それ自体が、他の大学執行部と研究者にも悪影響を与えた。ドミノ効果である。

あんた(江戸っ子)みたいなエセ・リベラルが、「少数派」の研究者が「弾圧」されたことをしれ〜っと看過するのは、不思議でもなんでもないことだが、その江戸っ子が今後は「少数意見も尊重しろ」とか言いだすとすれば、それはもはやお笑いであり、明確な偽善である。

まあ、あんたはこのスレッドの中で、少数派のことをを無視しても全然かまわないというような「エセ・リベラルぶり」を散々発揮してきたのではあるがな。

さらに、学術会議のような総元締めが、「軍事目的研究は<絶対>禁止」を再び持ち出した以上、軍事目的研究をすること自体が、研究者にとり、あたかも後ろ指をさされるような、後ろめたいものになってしまったことは大問題である。

あんた(江戸っ子)は、イソジにもかかわらず、予め決められたルーチンワークのようなことしかしたことがないのだろう(文章からはそれがプンプン臭う)からわからないのだろうが、
研究テーマの創出とか企画を産み育てようとするモチベーションに対して、このようなメンタルがいかに強い悪影響を与えるかはわからないだろう。

「何が<自由>だ」と思う。よくゆーわ。まさに<不自由>の極みじゃないか。

もう一点、私が研究開発本部主催の企画会議などなどでいやと言うほど目の当たりにしてきたのは、

どれほど筋がよい研究テーマであっても、人の派閥の関係でいとも簡単につぶされるということである。

世の中が激変真っ最中の中で浮遊して生き残りに必死な企業ですら、何年後かのメシの種に必ずなりうるはずの、本来なら絶対に捨てたらイカンような研究テーマを、
生々しい人間関係のために潰してしまうのだ。

アカデミズムの中にある、学閥やら、ある教授と別教授の間の師弟関係やら、学術会議会員というだけでやたら発言する人には逆らえないことやらが、意思決定にどれほど強い影響を与えるかを、あんた(江戸っ子)はゼミ在学中にみなかったのか?私はしょっちゅう見たがな。

それからあんた(江戸っ子)みたいな偽善者に、是非問うてみたいことがある。

1. 「軍事目的研究の<絶対>禁止」を強制する(少なくとも1967年時点は学術会議の性質から言って、強制である。2017年時点ではそれをそのまんま再宣言したのであるから、特に老人連中にとっては事実上の強制)」
ような、そんなことをやっているアカデミーが、
外国には一例でもあるのか?

例えば、第一次世界大戦では毒ガス兵器を用い、第二次大戦ではV2ロケットを用いロンドン大空襲を行ったりした、兵器大国であり、なおかつ日本同様敗戦国でもある
<ドイツ>
は、戦争に対する反省や学問の自由の観点から、同様の声明をだしていてもよさそうだが、或いはそれに匹敵するようなことでもよいが、なにかしているのか?

別に<ドイツ>じゃなくてもよいけどな。

2. 学術会議が
「軍事目的研究の<絶対>禁止」
という声明をだしたところで、
北朝鮮やら中国やらは、それには当然従わない。

き真面目に従うのは、もっぱら日本のアカデミズムだけである。

北朝鮮も中国も、ウサギとカメ物語のウサギさながらに日本が止まっているのを尻目に、連中は軍事目的研究を加速させているだけである。

(因みに学術会議声明の<偽善>ぶりと対照的なのは、例えば原水爆禁止運動などである。これは、日本に対してだけではなく、米国までをも含む全ての核保有国・全世界への働きかけである。これならば、これなりに筋を通していると、私は思う。)

あんた(江戸っ子)は本気で、
「日本<国内だけで>軍事目的研究を<絶対に>禁止する」
なんぞという考えが、正常な考えだと思うのか?
233:大百科初心者@アンチ-税金泥棒! :

2021/02/14 (Sun) 09:17:16

アンタ(江戸っ子)が、私の発言の中に矛盾があると感じたのは、アンタ(江戸っ子)の日本語能力欠如のせいで、アンタ(江戸っ子)が迷走しただけ。アンタ(江戸っ子)は文章の表面だけをなぞって、あちこちケチをつけてるだけ。いつだって、そうだよな。

アンタ(江戸っ子)、よくそれでコームインが勤まると思うわ。まあ、超超超閑職(窓際ぁ〜?)の事務職員じゃ、、、、ねえ(笑)。

汚物にほかならないアンタ(江戸っ子)はさっさとクビになって、アンタ(江戸っ子)の心の中にあるとおりの「ブラック企業の社長」になるがいいや。それが一番のお・似・合・い(国民/市民に対するアンタ(江戸っ子)の「上から目線」って、超悪辣なブラック企業の社長に通じるものがある)。

あ、そうか…。そのブラック企業っていうのは、アンタ(江戸っ子)の天下り先のことか(爆笑)!

2017年声明の前、少数派である研究者による防衛装備庁への応募を大学執行部が容認していたのは、旧声明から50年も経っており、声明の内容も意識されにくくなっており、洗脳効果も弱まっていたからという側面が強い。

そこへもってきて改めて、2017年に「研究の<絶対>禁止」を再宣言しなおして、大学執行部の老人連中に再び思い出させたんだろ、学術会議が。

<日本共産党などの話>
あんた(江戸っ子)がぐだぐだ言おうが何をしようが、日本共産党は日本内部に巣食う「内憂」。そしてアンタ(江戸っ子)は、そのご同類。

<ふるさと納税>の話
江戸っ子からナニを言われても「ア〜ア〜聞こえな〜い(笑)」|(-_-)|

江戸っ子ってさあ……。口だけはだすけどカネは出さないって奴だろ。(つまり最低の奴ってこと)。

アンタ(江戸っ子)って、
災害時の寄付とか歳末助け合いの寄付とか、ちゃんとやってる??????????

寄付とかをけちるくせに、災害が起きては「政府が悪い」と言い、貧困層が増えては「政策が悪い」と言うのが、多分アンタ(江戸っ子)。

去年はいくら寄付したのかい?????
十円ぐらいって感じぃ〜?????(笑)
234:大百科初心者@アンチ-税金泥棒 :

2021/02/14 (Sun) 15:40:13

<中国の話>
江戸っ子という税金泥棒コームイン(毒虫・毛虫・ゴキブリ・スズメバチ・狂犬病ウイルス持ちの野良犬ゾンビ)は、別のスレッドで、

「陰謀を企てるのは(自国の)政府や軍に決まってる」(by 江戸っ子言)と書いているが、
こんなことを書いているから江戸っ子は、北朝鮮の工作員とか中国のスパイに見えてくるのだ(笑)。

(中国の法上、中国国籍を持つ者は何人たりとも、中国共産党/中国政府のためにスパイ行為を働くことを拒否できない。)

***だって江戸っ子が言ってることって、
「日本政府/防衛省は陰謀をめぐらしかねないので、みんな、注意しよう。でも、中国共産党/中国政府には陰謀をめぐらす理由がない。」(←江戸っ子言と同義)
なんぞという
<倒錯しきった>考えなんだもん。

中国の憲法にあたる国家基本法では、<中国の核心的利益・価値>は<中国共産党の存続>であると定める。中国共産党の存続のためなら、<中国経済>やら<中国人民(民衆)>を犠牲にすることすら全くいとわない)。

そういうことやら、改正海警法(外国船舶への武器使用可)やら、キンペーが終身主席になった目的(<台湾の併合>。ついでに尖閣諸島の日本の実効支配を巧妙に崩した上で、尖閣諸島をも併合。)やらを、信頼できるメディアなどを通じて読んだり見聞きした者なら、
江戸っ子が<新たなウソ>を弄んでいることは、すぐわかる。

今や、中国海警が巧妙に<警察権の行使>のフリをしながら、実質的には<軍事力>を行使し、日本領海内で操業中の日本の民間漁船に接近して脅威を与えたり、操業を妨害したりすることが日常化している。

こういう中国の明確な脅威から私達の目をそらせようとしているのが、江戸っ子である。

江戸っ子のウソつき!

江戸っ子は詐欺師!

ストップ詐欺被害!

235:江戸っ子 :

2021/02/16 (Tue) 01:47:04

>>232-234
 また、長々と悪口雑言と『自分は優秀で、日本のために戦う人』陶酔…。
 自分でケンカを売っておいて、「私は「江戸っ子からのレスポンスは要らない」とハッキリ書いたのに(しかも何度目だ?これで…)、
わざわざ2つもレスポンスをよこすとは、」なんて、大百科初心者という人はどういう神経をしているんだろうか。

234番
 中国の脅威なんて、件の声明の結論や各研究機関の出した結論について各人が評価するためなら無関係でもないのだろう。しかし、日本学術会議の件の声明が正当に出されたものか、その声明を受けて、各研究機関が防衛装備庁の研究費に対する態度を検討・決定する際に邪な力が働いたと疑うべきかどうかということには何の関係もない。
 大百科初心者さんは、「邪な力が働いたと考えるのは当然だ。理由は結論が間違っているから」と言っているに過ぎないので、論理性がない。自身が言うような実績ある研究者なら、冷静であれば論理性がないことぐらいはわかるはず。
 それでも無理押しするのは「愛国心と自分が信じているもの」やら「外国の脅威」で目が曇っているとしか思えない。


「別のスレッドで「陰謀を企てるのは(自国の)政府や軍に決まってる」(by 江戸っ子言)と書いている」<中略>
「日本政府/防衛省は陰謀をめぐらしかねないので、みんな、注意しよう。でも、中国共産党/中国政府には陰謀をめぐらす理由がない。」(←江戸っ子言と同義)
だなんて、日本語の基礎力が欠如しているのは、大百科初心者さん、あなたですよ。
 「陰謀を企てるのは(自国の)政府や軍に決まってる」と書いたのは、「在日の陰謀」などの陰謀論を言い募る連中を批判する中でのもの。よく読みなさいよ。

232番の私への問いについて
 私がもう一度考えるように促したものについての返答が何もない。大百科初心者さん自身の研究業績の誇り方を読むに、おそらく、自分に賛同する者以外は全てバカと考えているのだろう。
 そういう輩に応える義理はないのだが、乗り掛かった舟だ。若者に大人のあるべき姿を見せるためにも答えましょう。

 軍事目的研究には参加しないとアカデミーが意思表示することは大いに結構なことだと考える。
 アカデミーは、具体関な行政を実行する防衛省などの政府ではない。だから、中国や北朝鮮が軍事研究を進めていることも含め、他国がどうこうという話ではない。自らの理念・意思を表明することに意義がある。
 軍事の目的は、自国の意思を他国に強要すること、あるいはそれからの自衛である。この目的のための手段として、軍事では破壊行為や殺傷行為という「通常では悪とされること」が行われる。
 「通常では悪とされること」を効果的効率的に行う研究が軍事研究(軍事を研究することではない)である。
 自衛のための軍事ということもあるので、必要悪であることは否定できないが、悪である以上、軍事研究には参加しないという理念・意思を表示し続ける有力国のアカデミーが存在する自体に意義があるし、それが我が日本であることは誠に誇らしい。
 なお、デュアルユースできるから軍事研究を積極的にというのは、話が逆です。はじめから民生研究に力を入れればよいのだから。

 質問:自衛のための軍事で、攻撃のためには全く使えないものというのはありますか。私はないと思っているのですが。


233番 ふるさと納税の話
 大百科初心者さんは、ふるさと納税をしたことで自分が寄付をしたと思い込んでいるらしい。少なからぬ人にそういう勘違いをさせることも、これが罪の深い悪法だと思う理由の一つです。
 ふるさと納税でしたことは、自分が住む自治体に対して、ふるさと納税した自治体(高級牛肉などをくれる自治体)に公金を送金させたということ。自分がしたことは、自分が住む自治体に対して、いわば手数料として2000円支払ったということ。
 だから官製バーゲンなどと揶揄される。実質的には、自分の住む自治体の税収に穴をあけた上で、高級牛肉(などの返礼品・たいていは2000円を大きく上回る)を2000円で買ったのですよ。
 こんなものを評して「日本に寄付文化を根付かせた」などとは片腹痛い。悪い冗談にも程がある。
 高級牛肉を食べる代償として、自分の住む自治体の税収に穴をあけるから、「近所の子供らの上前をハネて上等の牛肉を食べても、美味くない」と思うから私はやらないのですよ。

 私は、募金箱に入っている10円玉100円玉の方が余程値打ちがあると思います。たとえわずかでも身銭を切っているのだから。


236:江戸っ子 :

2021/02/16 (Tue) 02:02:54

>>235
 尻切れトンボになってしまったのがあるので、再掲します。

「別のスレッドで「陰謀を企てるのは(自国の)政府や軍に決まってる」(by 江戸っ子言)と書いている」<中略>
「日本政府/防衛省は陰謀をめぐらしかねないので、みんな、注意しよう。でも、中国共産党/中国政府には陰謀をめぐらす理由がない。」(←江戸っ子言と同義)
だなんて、日本語の基礎力が欠如しているのは、大百科初心者さん、あなたですよ。

 「陰謀を企てるのは(自国の)政府や軍に決まってる」と書いたのは、「在日の陰謀」などの陰謀論を言い募る連中を批判する中でのものだったんじゃないかい。よく読みなさいよ。
 今聞かれれば、当然ありえるんじゃないのと答えるわな。大韓機爆破事件だって、拉致だって、北朝鮮の陰謀だよ。中国だって、たまにビジネスマン捕まえてるし。冷戦終結前は、CIAの陰謀だのKGBの陰謀だのと言う話は、映画の定番(本当にありそうな話だったし、政権転覆なんてハデなの実際にも起きていた)だったからね。国際環境や相手の状態によってやり方は異なるだろうけれど、いろいろなことを企んでも不思議ではないでしょう。
 だからと言って、「政府への反対運動は全部中国北朝鮮の陰謀」と言い出すのは、愚かな国士気取りというものでしょう。
237:大百科初心者@アンチ-税金泥棒 :

2021/02/16 (Tue) 14:14:37

※235〜※236へ

税金泥棒コームインであるアンタ(江戸っ子)の心中には、アンタ自身によるこの問題にへの見方・評価や考えがあるだろう

(因みに私も中学生ごろ〜大学の学部生のころまでは、江戸っ子とほぼ瓜二つの考え方をしていたのだから、これは面白いことである)。

だから江戸っ子の記載の中には、肯定すべき「部分・パーツ」も含まれてはいる。

しかし一方、私の方にも、私が実際に経験・見聞きした大学・大学院の現状や、実際にまのあたりにした大学教授の思考回路や、学界のお偉方の生々しい言動や、そのほかの情報などにより裏付けられた、アンタ(江戸っ子)とは異なる考え方が、現時点ではある(以前に比べると、私の考え方は、相当に変化したものだと思う)。

アンタ(江戸っ子)とは、このスレッドで随分長くやり取りしたが、今の私は、アンタ(江戸っ子)には結局同意できない。私は私の考えを変えない。

今となっては、ただそれだけのことである。

バイバイ。
238:江戸っ子 :

2021/02/20 (Sat) 22:39:26

>>237
 「あなたの言っていることは、ココがこのようにおかしいと思うよ」と何度も応えている相手に対して、つじつまが合わないと言われたことをそのまま繰り返して「自然である」と宣う。立派な対応をしたと絶賛した大学こそ、邪な力が働く条件はそろっているのではないかと問いかけても無視。自分はすごくて、相容れない考えをする奴はバカか社会の害毒と言わんばかりの悪口雑言のオンパレード。通勤途中に5分で書いているなんて自慢しているが、考えを深められないうぬぼれ屋ですと白状しているようなものだ。

 大百科初心者さん、あんたは何様なんだね。世界情勢の見方・考え方や学術への見方・考え方なんかは違っていて当たり前だよ。何言ってんだ。つじつまが合わないから説明してくれと言われて、答えられないのは考えを変えないなんていう高尚なものではない。
 「私は私の考えを変えない。今となっては、ただそれだけのことである。バイバイ」なんて恰好つけたのは、「よっしゃ、今日はこれぐらいにしといたるわ」という池之めだか師匠のギャグと同義かいな。

 「私が実際に経験・見聞きした大学・大学院の現状や、実際にまのあたりにした大学教授の思考回路や、学界のお偉方の生々しい言動や、そのほかの情報などにより裏付けられた」だなんてエラそうに。ふざけちゃいけないよ。
 実際にヒドイのもあったかもしれないが、まともな人の方が多いんじゃないの。「まともなの=普通=目立たない・印象に残らない」「ヒドイの=特殊=目立つ・印象に残る」ということをちゃんと考慮していないだろう。
 あるいは、大百科初心者さんのいる・いた環境が、他と比べてそうなりやすい環境だったかもという可能性も考えていないだろ。
 たいそう立派な研究者だこと!前提条件を抜きに結果だけを独り歩きさせてはいけないというのは、私が大学・大学院の研究室にいたときに、耳にタコができるくらい聞かされた基本中の基本のはずなんだが。
 まあ、世の中には、捏造疑惑に対して、実験ノートも示せずに「スタップ細胞はあります!」とアイドルの決意表明みたいに宣わった、有名私大出身の博士なんてのもいたからね。理事長が「○○学部出身」ではなく、なぜか「相撲部出身」と紹介される有名私大もあるしなあ。

 それからね、もしも本業の研究でも同じような了見で取り組んでいるなら、とんでもない話だよ。
 大百科初心者さんのことを立ててくれているのは、その能力にではなくて、背負っている看板(会社やそこでの地位)に頭を下げているだけかもよ。
 学術とは無関係な、生臭い邪な力の持ち主とみなされているのかもしれないということだよ。よくある話だがね。

 ではさようなら。本業では、示された疑問に対しては真面目に考えて答えるんですよ。自分の研究を深めてくれたと感謝しながらね。
239:大百科初心者 :

2021/02/21 (Sun) 13:37:38

辻褄のあわない
「ウソ」
を言い続けてきたのは
そっち(江戸っ子)
だろ。

何が「ウソ」かは、散々指摘してきた。

また、嫌みや悪口雑言についても、あんたから火をつけたのであり、
さらにこのところの悪口雑言ぶりや話の支離滅裂さをみれば、そっち(江戸っ子)に他人を非難する資格なんぞありゃせんわなあ。

税金泥棒コームインである江戸っ子に上から目線で悪口雑言を言われる筋合いなんぞ、こっちにはミリほどもない。卑怯な詐欺師(=江戸っ子)め!

アバヨ、ブラック企業に天下り予定のイソジ税金泥棒コームイン、江戸っ子よ!
240:大百科初心者 :

2021/02/21 (Sun) 13:54:30

小話を一つ

江戸っ子がご自慢の大正生まれのジジイが、居場所である地獄から江戸っ子に対して、早くこっちへ来いと叫んでる。

江戸っ子よ、喜べ。地獄の政治体制も、民主主義だそうな。選挙もちゃんとあるとさ。

江戸っ子のジジイが地獄から言うには
「迷ったら、地獄界の選挙でも、『野党に投票しろ』」
だとよ。

ありがたい教えだよなあ(爆笑)。
241:江戸っ子 :

2021/02/24 (Wed) 00:56:27

>>239-240
 件の池乃めだか師匠のネタは、肩で風を切るようにして言うから面白いんですよね。シュンとしていたら面白くもなんともない。

 上から目線の嫌みねえ。嫌味というよりも皮肉なんだけれどね。まあ、皮肉(あなた変だよと言っている)だから上から目線になるわな。
 大百科初心者さんが「自分に賛同しないヤツは、みんな視野の狭いバカ」と言わんばかりの書きぶりでしたからね。話のつじつまが合わないところを尋ねてもまともに答えないし。
 これは万能感にあふれた自惚れ学生だと思ったんですよ。元気はいいなあとも思いましたよ。学生だと思っていたから。
 皮肉を皮肉と理解するには考えないといけないからね。元気のいい学生さんに、多少なりとも考えて、自分の考えを点検してもらおうと思ったんでね。

 皮肉に対して、大百科初心者なる自惚れ半可通はゴキブリだのなんだの小学生並みの悪口雑言で返してきた。いや、ネトウヨと呼ばれる人たち(この人たちも「真実を知ったつもりの」自惚れ屋の半可通でしょう)の間では定番と言われるものか。

 話が進んできて、大百科初心者さんが、おそらくは企業の研究者、それもある程度の人数を束ねて対外的な折衝も行う立場にあると書いてきたのには正直驚きました。
 30歳前後の専門家が、本業の研究のタネとして愛国心をカジって、変なかぶれ方をしたのだろうと思っているんでね。袖すりあうも他生の縁というしね。若い人がこのまま行って、実生活で致命傷になったら気の毒だと思うから、おせっかいをしているのですよ。

「天下り」
 天下りはね、中央・地方とも一握りの幹部官僚だけなのね。理由は、大百科初心者さんの好きな「人脈」を利用したいから。企業側の動機は、今話題の菅首相の長男の話と同じようなものですよ。
 大多数の公務員にとっては、全く無縁のものなんですよ。大百科初心者さんの会社に「幹部官僚でなかった天下り社員」なんていないでしょ。もちろん、研究者みたいに、実質的な仕事をしている人は別ですよ。

239番
「何が「ウソ」かは、散々指摘してきた。」
 指摘ねえ。「大百科初心者がウソだと言うんだからウソだ。真っ当な議論を経たならば、(大百科初心者が考える)正しい主張と相容れない主張が多くの研究機関に受け入れられるわけがない。」というやつね。
 日本学術会議や国立大学をはじめとした多くの研究者の間では、大百科初心者さんが考える正しい主張とは相容れない考えを取る人が多数いるというだけのこと。これなら無理やり「ウソだ。邪な力が働いたんだ」と言わなくてよいんですよ。

 だいいち、件の声明を各研究機関に強制できるだけの「人脈の力」ってなんなんですか。件の声明を出したことによって、ほぼ万年政権与党の自民党にニラまれているんだよ。そんな人脈、それこそ予算取りその他の個所付け(行政の裁量が大きい)で有利に働くわけがない。権力に酔っている向きのある安倍・菅政権なら意地悪されかねないと考えるんじゃないかい。
 行政の裁量権で有利に計らってもらいたいと思うなら、大百科初心者さんが高評価している筑波大などの「声明にもかかわらず、件の制度に参加し続けている研究機関」の方の意思決定の在り方こそ疑うべきなんじゃないのかい(詳細は230番に既述)。
 これに対しての大百科初心者さんの考えは承っていませんね。ぐうの音も出ないのかい。

 
242:大百科初心者@アンチ-税金泥棒 :

2021/02/24 (Wed) 19:40:11

※241(江戸っ子言)
↑↑↑
江戸っ子はいつものごとく、長々と言い訳やら屁理屈を並べ立てて、最後には「ぐうの音も出ないのかい」と
謎の勝利宣言(???)か。

まさにアライソ/イソジ税金泥棒コームインである江戸っ子は、
「ザ・汚物」
である。

なお「天下り」について、部外者である私も知ってるようなことを長々と、江戸っ子は記載。まことにご苦労なこったが、
私が「江戸っ子が天下り予定のブラック企業」と述べたのは、無論皮肉に過ぎないわけであり、
アンタ(江戸っ子)なんぞに(通常の意味での)天下り先が用意されないことぐらいはわかってる。

だからこそ、江戸っ子自身が「ザ・ブラック企業」を設立して、そこの社長の椅子に座るんだろ(爆笑)。

そんなことより、あちこちで悪臭ふりまくザ・汚物である江戸っ子は、さっさと棺桶に入って焼かれて灰になれや。そして、アンタ(江戸っ子)ご自慢の大正生まれのジジイと一緒に地獄の底で、灼熱の炎で汚物である魂を焼かれ続けながら、民主主義について論じ叫び続けるがいいや。エセ・リベラリストの末路としては、それが相応しい。
243:江戸っ子 :

2021/02/28 (Sun) 18:49:00

>>242
「江戸っ子自身が「ザ・ブラック企業」を設立して、そこの社長の椅子に座る」
 それじゃあ天下りでもなんでもなくて、単なる起業じゃないか。
 今度は横山たかし・ひろし師匠の見栄張り漫才の亜流かいな。それなら、さも大物高級官僚であるかのように見栄を張っているという伏線がないとねえ。

「240番と242番の『地獄の選挙』」
 現世で言えば、裁判官と看守を囚人たちが選挙するというハナシですね。
 ナンセンスなお笑いも結構好きなのですが、この新作小話(漫才か?コントか?)、オチはどうつけるの?
244:大百科初心者@アンチ-税金泥棒! :

2021/03/01 (Mon) 03:28:32

>>243
>>「天下りじゃなくて起業」(by 江戸っ子言)
↑↑↑
言葉の定義なら、わかっとるわ。私が記載した>>242では、わかった上で、あんた(江戸っ子)が大好きな皮肉を、あんた(江戸っ子)にくれてやったのだ
(つまり、江戸っ子が言葉の意味を強引に変えてきたという皮肉。学術会議声明文のメッセージ解釈もねじ曲げただろ、あんた(江戸っ子)は)。

まあ、この言葉の本来の語義は〜〜です、なんぞと注釈する手間が省けて、こっちは楽できたわ、二キュ(サンキューに一つ足りない(笑))。

ここでは、江戸っ子が単なる皮肉に対してマジレスしている不思議というのも感じる。

まあブラック企業を起業するなんていうあたりが、おぞましい汚物にほかならない江戸っ子に相応しいところではあるわな。

菅総理に対して、なんの根拠があるのかしらねえが、「安倍よりもっと陰湿らしい」(by 江戸っ子言)なんぞと言いがかりをつける不良地方コームインである江戸っ子が、起業しようが、自分で起業したおんぼろブラック企業において、「オレ様はここに天下りしたんだ」なんぞと周囲にウソでカラ威張りしようが、

こっちにとってはどちらでもよいことだし、どっちのケースも容易に目に浮かぶ光景ではある。

あと私が、「自分の意見と違う人はみんなバカだ、みたいな言い方をする」(by江戸っ子言)なんて、江戸っ子は言っているが、
私の脳内で
「江戸っ子=バカ」「江戸っ子のヴぁーか」
の図式は、
ここでやり取りし始めるよりもかな〜り前からあったというのは、それは確か。

アライソ/イソジよりは遥かに老人だろうとは予想していたが、それは外れたみたい(あんたが言ってることが本当ならな)。

でもな。しかしながら、江戸っ子を除く、「意見が違う人」については、相手がバカだとかなんだとか、そんなことは全然ぜーんぜん思わない。日常生活でも、会社でも、この掲示板サイトの常駐者とだって、私とは意見があわないことの方が断然多い。合うところはごくごくわずかだが、それでも差し支えないことの方が多いからそのままにしておくことも多い(相手意見の一部だけを参考に取り入れたり、発展させたりはする)。必要なことは議論するが、政治の話は所詮正解というものがない「妥協」でおわることが殆どである。とくに巷では。

一方仕事は仕事。それでも仕事でも、私個人の意見ごりおしなんか、全くできないし、しようとも思わない。仮説と実験による検証。議論の際、主観や願望は入れられない。自然は人間のいうことをきいてはくれない(自然の仕組み(自然法則)の利用ならできるが、それにも相当の工夫と努力が必要だ)。そして正しい目標設定と正しい議論とその結果の共有と他部署(特に法規制担当・工場・営業)とのすり合わせが全てである。私の希望通りにモノが完成するはずもなく、研究設備、工場設備ラインの稼働スケジュール、販売、研究チーム全員の考えといった様々な要素があるのに、他者の意見や情報をよく吟味しないなんていうことはあり得ない)。

このサイトでも、あんたのことはバカだと思うが、ほかの人に対しては、そういうふうに思うことはない。

あんた(江戸っ子)みたいに、私に対して「学術会議のことをそんな言い方するのは『ケシカラン』」(by江戸っ子言)なんぞと言ったり、(ほかにも一杯)、こちらが出してもいない言葉を、あたかも言ったかのように悪意的に記載し続けたりするから、スレッドがこのようにこじれたのだ。

江戸っ子は、私が「邪な力が働いていないはずがないから、働いたと言ってるにすぎない」、と言いがかりをつけ続けているが、それは全く事実と違う。

まず、私は「邪な力」とやらいうワードや、それと同義・類似ワードを使用したことは一度もなく、「圧力」とか「『運動体(圧力団体)』による嫌がらせ」と述べただけだ。あんた(江戸っ子)の引用の仕方と私の言葉との間には、厳然と質的な差がある。
さらに、「『学術会議』による嫌がらせ」とすら一度も言ってない。(江戸っ子は、「私が言った」と勘違いしたようだが、まあ読み直せ。他の人で、そういう誤解をする人はあまりないと思う)。
唯一、運動体(圧力団体)については、「嫌がらせ」と評したから、これは「邪な力」と言ってもよいかもしれないが、これは主として北大事件の話だ。北大事件では「邪な力」という言葉そのものではないが、かなり厳しく運動体(圧力団体)とヘタレな北大執行部と学術会議とを批判したが、これは当然そうすべきだから批判したのだ。そして、学術会議と軌を一にして動く運動体(圧力団体)は、全国の大学に存在する。

このスレッドでは、そういうワードを江戸っ子が彼の脳内で、関係性をぐちゃぐちゃに結び付けなおして、私を罵り続けてきただけなのである。

そして江戸っ子の方こそ、「(その邪なる(笑))力なんぞ絶対にない。一切、全くない」と言い続けてきたに過ぎない
((「邪なる(笑)」とは言わねえが)そういう力が存在した顕著例が北大なのにね)。

江戸っ子論では北大事件を説明できないし、北大事件が起きたことそのこと自体が後を引きずるように他大学に悪影響をマルっと無視して平然としているのが江戸っ子。

「北大はお気の毒」とか、江戸っ子は書いているが、研究完成予定の最後の3年目をつぶされたのに、お気の毒どころの話ではない。個人の話とするならば博士課程の最後の1年が奪われたも同然である。先立つ2年分の成果の意義も、少なくとも研究者にとっては極めて大きく害なわれた。

それに、学術会議みたいな総元締めが「軍事目的研究の<絶対>禁止」を打ち出したら、ほかにも、応募しようと準備していた研究者や、現在進行形で研究を行っていた研究者は、
声明の正しさを吟味するより前に
「学術会議がそんな声明を打ち出した」こと自体に、必ずビビることになる。

学術会議メンバーのような偉い連中の「オボエがめでたくなくなったら」、今後の研究者キャリアパスや様々な賞への推薦やら選考にだって影響は出てくるはずである。なんと言ってもそういう研究者は、
悪い意味で「超目立つ」
ことになるからだ。防衛省との関係を構築したいという強い動機がなかったり、企業への就職などを考えず、大学などでキャリアパスを積みたい者なら、学術会議からの「オボエめでたくない研究者」には絶対なりたくないはずである。

上に書いたことは、学術会議声明が大学上層部に与えた悪影響の話ではなく、研究者からモチベーションを奪っていったという話である。

また、声明が「軍事目的研究を<絶対>禁止」しているのに、江戸っ子はそれを否定したりする
ウソ
を繰り返した。

また、このような「軍事が関連してくる『政治課題』については近隣諸国の動向が無関係だと考えてよいはずはない。学術会議は「個人」ではない。

「外国とは無関係に声明を出す自由はある」(by 江戸っ子言)と言うが、これは国民の安全にも関わる

「『公的な存在である』アカデミーによる政治的声明」である。

諸外国の動向を無視してよいはずなど全然ないのに、
独立独歩を行って自己満足しているのが、学術会議や江戸っ子(そして江戸っ子の仲間の日本共産党やら平和「連呼」愛好会)である。

また学術会議は、日本のアカデミズムの総元締めであり、強い影響力を持つ
(江戸っ子は、「影響力」という言葉を殊更けなすが、「影響力」もないなら、それこそ学術会議に存在意義は全くないことになる。江戸っ子がのたまうのは、そういうことだ(笑))。

江戸っ子が言うように、「人事権や予算配分権がないなら、アカデミズムに対してなんの影響力も与えられない」(by 江戸っ子言)とかいうのは、全く頭がおかしい。まあおぞましい汚物である江戸っ子が頑迷にそう言い続けるのは勝手だが。

あっそうそう。
学術会議のことを、戦時中の「国防婦人会」やら「隣り組」にたとえる識者もいる!

私は思わず膝をうった。「国防婦人会」やら「隣り組」やらの胡散臭い組織も、直接の権力やら権限やらを持たないまま、臣民の思想行動をコントロールしたもんだよなあ(笑)。

今の私は、学術会議のことを、「反軍事思想に洗脳するカルト集団」に喩える。
そしてある識者は、「国防婦人会」や「隣組」に喩える(爆笑)。喩えが適切すぎるわ。

いずれにせよ、今は国民の過半数が学術会議の妄信的味方でない(江戸っ子とは違う)ことは、国民が賢明であることの証左である。本当によかった。
245:江戸っ子 :

2021/03/08 (Mon) 02:10:13

>>244
 でた、大百科初心者さんの「私はものを考えている。正しい指摘をしている。おかしなところがあるというヤツこそがオカシイのだ!」のオンパレード!
 そんなこと書いて悦に入っているヒマがあるなら、「おかしいよ」と言われたことに答えてよ。反論でもさらなる説明でもいいから。
 まあ、反論はおろか説明すらできないんだろうがね。ヤスい愛国心に酔って、いい気持ちになっているみたいだから。ヤスいのをやりすぎると、悪い酔いするよ。目散る(メチル)なんてのもあるからね。
 まともな説明ができないのなら、「地獄の選挙」にせめてオチぐらいつけてよ。そうじゃないと「お前の母ちゃんでべそ」と同じになっちゃうよ。


「私(大百科初心者)が、「自分の意見と違う人はみんなバカだ、みたいな言い方をする」(by江戸っ子言)なんて、江戸っ子は言っている。<略>しかしながら、江戸っ子を除く、「意見が違う人」については、相手がバカだとかなんだとか、そんなことは全然ぜーんぜん思わない。」
 ご冗談を。学術会議のことを「お花畑、カビ畑」「老害」と言っていたのはどこのどいつだよ。
 「今の私は、学術会議のことを、「反軍事思想に洗脳するカルト集団」に喩える」とまで言っているよね。
 個々の委員には、そう考えたくなる人がいるかもしれないが、きちんとした選考過程を経たアカデミーに対して、自分が気に入らない声明を出したからと言って、ここまで言えるのは「自分以外みんなバカ」と思っていると評価せざるを得ませんね。
 しかも、「おかしくないか」と指摘されたことに対して、反論でも説明でもなく罵詈雑言と同じ主張の繰り返しで答える。「自分以外みんなバカ」と思っていないのなら、単に「嘘も百篇つけば本当になる」ばりのゴリ押しですか。


「江戸っ子は、私が「邪な力が働いていないはずがないから、働いたと言ってるにすぎない」、と言いがかりをつけ続けているが、それは全く事実と違う。まず、私は「邪な力」とやらいうワードや、それと同義・類似ワードを使用したことは一度もなく、「圧力」とか「『運動体(圧力団体)』による嫌がらせ」と述べただけだ。」
 何言っているんだ?「圧力」とか「嫌がらせ」というものを「邪な力」だと言うんだよ。
 「圧力」「嫌がらせ」というのは、予算の個所付けなどの裁量が及ぶ力を持っていないとでないとできないの。そして、そういうことをした瞬間に信用を失うわけ。だから学術会議のような学問的な信頼が力の源である機関にはそぐわないの。
 北大の「嫌がらせ」も、公開書簡に議論を破壊するようなゴシップ等がない以上(以前「なかったんでしょう?」と一応確認したけれど、答えられなかったね)、「嫌がらせ」と言うこと自体が言いがかり。北大としての方針検討するにあたって、様々な意見表明と異論・反論が出るのは当然で、健全な議論があったといえるでしょう。


「学術会議みたいな総元締めが「軍事目的研究の<絶対>禁止」を打ち出したら、<略>「学術会議がそんな声明を打ち出した」こと自体に、必ずビビる」「声明が「軍事目的研究を<絶対>禁止」しているのに、江戸っ子はそれを否定したりするウソ」
 軍事目的研究の<絶対>禁止を打ち出したものの精神(科学技術が軍事に奉仕した過去への反省)を継承するのは言うまでもないこと。これこそが学術会議設立の原点なのだから。
 このことを踏まえて、各研究機関で個別の事情に合わせて検討するべきだと言っている。だから「後退」という見方もあった。
 原点に立ち返って検討した結果、あるいは検討の末に原点自体を否定するという結論を出して、参加するに差しさわりなしと判断するならそうすればよいし、そうしている研究機関もあるんでしょ。もちろん出した結論(参加・不参加とも)に基づいて、そういう研究機関だという評価はされますよ。
 ところで、ほぼ万年政権与党(政府を通じて、予算配分や人事についての裁量がある程度できる)の自民党の一部に極めて不評な「声明」を肯定する行動をとろうとしたときに、研究機関が「ビビる」ことはないのかね。

 
「このような「軍事が関連してくる『政治課題』については近隣諸国の動向が無関係だと考えてよいはずはない。」
 大百科初心者さんがそう考えるのは自由。私はそうは考えません。
 学術会議が近隣諸国の動向を無関係と考えていたのか、考慮したうえで声明を出したのかはわからないが、学識者の中の学識者の集団が検討した結果でてきた声明であることは確かなので、たいていの人は重みがあると考えるでしょう。大百科初心者さん等は「老害」「カビ畑」だと思っているようだけれど。


「『人事権や予算配分権がないなら、アカデミズムに対してなんの影響力も与えられない』(by 江戸っ子言)とかいうのは、全く頭がおかしい。
 変に捻じ曲げないように。
 私が学術会議にはないし、あると装って使おうとしても信頼を失うからから使えないと言っている影響力は、学問的なものや良心に反してまで行わせるような、邪な影響力のこと。
 学術会議の持つ影響力は、「学識者の中の学識者の集団が検討した結果でてきた」ということによる重み、信頼に基づくものです。これを助言として受け止め、自身(研究機関なり、政府なり、個人なり)が改めて検討を深める。これこそが学術会議等の存在意義でしょう。


「学術会議のことを、戦時中の「国防婦人会」やら「隣り組」にたとえる識者もいる!<略>「国防婦人会」やら「隣り組」やらの胡散臭い組織も、直接の権力やら権限やらを持たない」
 どんな識者なんですか。まあ、中には変な識者もいるからね。
 「国防婦人会」「隣組」はね、行政組織の末端を担っていたの。だから、例えば、配給の情報を流さない(「あれ、言わなかったっけ」とか「聞いてないのが悪い」とか)、状態の悪い菜っ葉(一本は一本)をよこされるとか、当番を不便な時間に割り当てるとか、嫌がらせはできるんだよ。小さい個所付けができるんだよ。まさに邪な影響力だよ。


「今は国民の過半数が学術会議の妄信的味方でない(江戸っ子とは違う)」
 別に妄信的な味方ではないけれどね。委員選考の際の推薦の手引きを見ても、邪なこと(学会の利益代表のような)の防止のために努力しているくらいだから、完全無欠の団体ではないんじゃないの。でも、努力しているとは思うよ。その意味で、不断の改善が必要だとは思うし、国民の過半数のうちの幾分かはそういう意味での「改善が必要」でしょう。もちろん、本気で潰したいと思っている人も、そういう人に言いくるめられている人もいるだろうけれど。


忘れてた
「菅総理に対して、なんの根拠があるのかしらねえが、「安倍よりもっと陰湿らしい」(by 江戸っ子言)なんぞと言いがかりをつける」
 人事権という大きな裁量があるものを使って、官僚をコントロールしてきたでしょ。反対する者は(適材適所じゃなくて)飛ばすんでしょ。税の原則から外れる、ふるさと納税の大拡大の時のことを自著で自慢しているんでしょ。
 官僚だけでは飽き足らず、学術会議委員の任命でも説明しない(コンプライアンス上問題があるから説明できない)任命拒否をやったよね。
 ついでに言えば、カケのときは、不利な証言が予定されていた前川前文科事務次官の素行調査もしていたんじゃないか(そして、天下の読売新聞に東スポ並みのゴシップ記事を書かせた)と言われているね。腹心の警察(公安畑)官僚出身者が情報収集のキーマンだそうだ。
 こんな風に疑われて「スガーリン」なんて言われるだけでも恥ずかしいと思わなけりゃいけないんだよ。民主主義国の権力者ならね。マキャベリの時代や今のロシアあたりなら勲章かもしれないが。
246:大百科初心者@アンチ-税金泥棒! :

2021/03/08 (Mon) 14:35:41

>>245
↑↑↑
また出た(笑)

週明け深夜の、汚物=江戸っ子の雄叫び!

またまた屁理屈のオンパレード。問いにまともに答えず、嘘ばっかり言ってるのは、江戸っ子の方だろ。

こんなふうに深夜の出没が多い(休日でも)から、あんた(江戸っ子)のことをゴキブリだと言ったのに、その皮肉にも気付かず、小学生並の悪口としか返せないバカが江戸っ子!
小学生の方が江戸っ子より、遥かにましだろ(笑)

つべこべと屁理屈ばっかり言ってないで、大正時代に生まれ今は地獄の底に鎮座する、あんたご自慢のジジイが待つ
地獄
へとっとと墜ちろや、

汚物、税金泥棒、、嘘つき詐欺師、不良コームイン、江戸っ子よ。
247:大百科初心者@アンチ-税金泥棒! :

2021/03/08 (Mon) 20:06:02

嘘を何回も繰り返して書き続け、こちらからの問いに(開き直って)全然答えなかったのは江戸っ子の方だろ。

<つ・い・で・に>
「面従腹背」なんてクソ本で安い原稿料を稼ぐよーな元クソ官僚はなー(笑)。素行が悪けりゃ、あるがままに悪いと書かれるだけだよ。いやしくも、官僚のアガリ(笑)の職にいたんだからさ。

江戸っ子と名乗る奴の書き込みをずっと見てきて気付くことは、「自分(江戸っ子)に都合がいいときだけスキャンダル暴露に味方する(また、都合悪けりゃ、その逆を主張する)のが、江戸っ子という『ザ・汚物コームイン』だ」ってこと(爆笑)。

<そ・れ・か・ら>
江戸っ子が、ふるさと納税制度のことを悪く言えば言うほど、こちらとしては継続利用してやる気が俄然出てくる(笑)。ふるさと納税制度バンザイ(笑)
\(^O^)/
\(^O^)/
\(^O^)/
(笑)

<それからそれから>
江戸っ子も国営の学術会議もゴミ。ゴミ箱へポイポイ(笑)

学術会議は、会員から会費を集めて運営すればよい。会議設立の原点とか江戸っ子は言ってるが、その原点が正しいのかどうかすら、国民は疑い始めたから、毎日新聞みたいなのがそれこそ毎日キャンペーンを張っても、世論は大して学術会議の味方をしないんだろ。
248:大百科初心者@アンチ-税金泥棒! :

2021/03/08 (Mon) 20:35:34

>>245(江戸っ子による屁理屈のオンパレードと、悪口のオンパレード)
↑↑↑
ここで「研究機関が『ビビる』ことはないのかね」(by 江戸っ子言)なんぞと嫌味ったらしい言い草だが、

現時点の研究機関はビビってないだろうよ。

だって、
「みんなで渡ってる」んだもん。「赤信号」をさ。

イワシが群れになって泳ぎ、捕食されないようにしてるのとおんなじ(笑)
249:大百科初心者@アンチ-税金泥棒! :

2021/03/09 (Tue) 00:05:44

>>245(汚物=江戸っ子による、屁理屈・悪口のオンパレード)
↑↑↑
あ、いい忘れたことを一つ。

学術会議=国防婦人会・隣組

の皮肉はねえ、私が言ったんじゃなくて、識者として通用している、ある人の言葉。

すごく適格だ。

あんた(汚物=江戸っ子)は国防婦人会やらが、配給で菜っ葉一枚の嫌がらせができたと、まるでその光景を見てきたようにのたまうが、

学術会議会員だって、それに相当するぐらいの嫌がらせならできるわな(笑)

まず、次の学術会議会員には内部推薦しない(妨げる・邪魔する)とか、

賞の選考で嫌がらせをするとかな。

ノーベル賞だって、結構、???な年がある。

戦前なら、「日本人への授章は早すぎる」という理由で、授章が見送られたケースだってある。この書き込みに対して江戸っ子はまた屁理屈で返してきそうだから予め言っておくが、無論現在はそんな理由は通用しない。それでも、賞の選考過程なんて、

受賞に値する研究成果というものは目白押しであり、権威ある賞ほど超・超・超高競争率なんだから、

そういう事業が公正さだけで運営されていると盲信できる奴は、ほとんどいないだろう。

でも、江戸っ子は盲信してる輩だよな(笑)
250:アンチ-税金泥棒! :

2021/03/09 (Tue) 03:54:58

>>245(汚物=江戸っ子による毒言)
↑↑↑
あんた(江戸っ子)がさし出した、それこそあんた(江戸っ子)が言うところのメタノール入り毒酒のせいで、気分悪くて眠りの途中で目が覚めたわ(激怒)。

※245で江戸っ子は、何食わぬ顔してスルッと、

北大で研究が踏み潰された事件について、学術会議と北大執行部を正当化した。江戸っ子ってマジでバカ?(疑問符をつける必要はねえな)

研究室や研究者を特定できるようなやり方で、

「学術会議声明を忘れたか」

なんぞというクソビラを、

大学外部の組織が

大学構内にばらまいたり、ベタベタ貼るのが、学問の府における正常な議論のやり方なのかよ(笑)???

戦時に

「愛国心を忘れたか。この非国民」

なんぞというビラを配ったり貼りつけたりするのと変わんねえだろ(笑)

このことを批判したら「言い掛かり」かよ。それなら、随分多くの人々が「言い掛かり」をつけてることになるわな。そしてそれならそれで、学術会議って所詮はその程度の存在ってことだろうに(笑)

ひょっとしたら、あんた(江戸っ子)も、ああいう「政治ビラ」を配って回ってるんじゃないのか?

因みに、素行が悪かった元事務方トップ(←こいつだって、元々権力側だろうに爆笑)が素行調査されて、その悪い素行を暴露されたぐらいのことを根に持ってグダグダ言うあんた(江戸っ子)が、あんな厚顔無恥な元事務方トップの側に立つのは、あいつが「政権批判」の「道具」に使えるからだろ(笑)。

そして北大事件で、学術会議や大学執行部を正当化するのは、あんた(江戸っ子)が願うような、「軍事研究潰し」に成功したからだろ(笑)

つまり江戸っ子とは、自分の考えに沿うならば、どんなにおかしな経過をたどったものでも肯定しちゃう奴なのだ!

マジで卑怯だよな!!江戸っ子という奴は。

江戸っ子が所属する職場は、江戸っ子の身辺調査・素行調査・周辺の調査をすべきだと思う。

私は、江戸っ子が嫌がるような政策や政治・世の中の動きには、これからは、どんどん賛同するわ(笑)。そのためにも、これからも生ぬるーく江戸っ子発言を見てゆくことにする(笑)

さあて、江戸っ子が大嫌いである「ふるさと納税制度」の利用に加えて、
ど・れ・か・ら・手・を・付・け・よ・う・か・な(笑)
251:アンチ-税金泥棒@アンチ江戸っ子(汚物) :

2021/03/09 (Tue) 20:05:11

ハンドルネームを、「大百科初心者」から「アンチ-税金泥棒@アンチ江戸っ子(汚物)」に一時変更します。

「江戸っ子」と名乗る、おぞましい汚物である、アライソ(五十路付近)不良コームインの
オモリ
をしてやる間
(気が向く部分だけ・
汚物とはいえ、イジって電気刺激を与えると、反射が面白い部分だけね笑)。

次のお叫び(by 江戸っ子)は、いつだろwktk(笑)

<刺激のための追記>
江戸っ子は、「軍事憎悪原理主義」ともいうべき原理主義者。そして教条主義者。

自らが「大変人」のくせに、意見が異なる識者を「変なの(変な奴)」と断じて罵り、
常に政権の全面的批判ばかりしており、
あげくのはて、

「この法匪政権を倒す」(by 江戸っ子言)とまで言い放ち、

ネットで「与党には投票せぬ」よう(「野党に投票しろ」とわざわざいうのはそういうこと)呼び掛ける

政治活動家にして地方公務員。ついでにアホ。

毎日新聞こそが最も正しい情報源だと信じこんだ「井の中の蛙」。

こんなのが「江戸っ子」なんぞと名乗るなんて、ほかにいるまともな「江戸っ子」の中には、怒る人もいることだろう。

ヤツは「井戸ッコ」とか名乗るべき(笑)
252:アンチ-税金泥棒@アンチ江戸っ子(汚物) :

2021/03/09 (Tue) 21:47:27

あ、そうそ、2つ追加。

江戸っ子を名乗るヤツは、菅総理のことを
「スガーリン」(by 江戸っ子言)
などと罵っているが、
現在の総理を旧ソ連のスターリンになぞらえるなど、言い掛かりも甚だしい。スターリンがやったことを知った上での発言であり、許容の程度を著しく逸脱している。

この江戸っ子の言いぐさも、罵詈雑言にあたるのではないか?

それから、江戸っ子を名乗るヤツは、戦時中の「国防婦人会」「隣組」について、それが「行政組織」に連なるものだったとし、それが住民に対して行った
具体的な「嫌がらせの手法」
を詳述したが、
これは、江戸っ子を名乗る不良コームインが職務において、
まさに今、
そういう嫌がらせの類を、市民に対する行政サービスにおいてやっているからこその詳述ではないのか?
253:アンチ-税金泥棒@アンチ江戸っ子(汚物) :

2021/03/10 (Wed) 22:18:17

2017年発出の学術会議声明が、

「軍事目的研究潰し・研究の絶対禁止」を意図して作出・発出されたことは、

当該声明文作成の陣頭指揮をとった法政大学教授である杉田の発言から明らかであることは、既に記載済みである。

それなのに、このサイト等で「江戸っ子」を名乗るヤツは、
「学術会議声明では、軍事研究を禁止したりなんかしていません」(by 江戸っ子言)などという
「嘘」
をつき続けている。

また、学者が書く文章では、結論を冒頭に持ってくる場合が多くあるのだし、学術論文だってそういう書式で書かれているのである(冒頭のタイトルとアブストラクトに主要な主張が盛り込まれている)のだから、

学術会議声明文作成を主導した杉田の発言がなくとも、冒頭パラグラフを読めば、2017年声明が軍事目的研究潰しを目的としていることは容易に読み取れる。

このサイト等で「江戸っ子」を名乗るヤツは、2017年声明が1967年声明の「精神」を継承しただけであるかのごとくビミョーに声明文のニュアンスを変更するよう試みているが、2017年声明文は、そのように書かれてはいない。

このサイト等で「江戸っ子」を名乗り書き込みをしているるヤツは、やはり
「嘘つき」
である。
254:アンチ-税金泥棒@アンチ江戸っ子(汚物) :

2021/03/10 (Wed) 23:08:45

2017年に発出された、学術会議声明文の作出(しかも極めて政治的色彩が濃い声明の作成)の議論から、

近隣諸国による軍事研究の要素がすっぽり捨象されている(意図的にか、抜け落ちている)ことを、

このサイト等で「江戸っ子」を名乗るヤツは

「全く無批判に肯定」して、

これまで反対意見を罵り続けてきただけなのである。

(つまり、「自分の意見は正しいんだから正しいんだっ!(キリッ)」と言い続けてきたのは、このサイト等で「江戸っ子」を名乗るヤツのほう(笑)。)

「学識者の中の学識者が議論を尽くした結果だから」(←江戸っ子の常套句)
だそうであるが、

それを批判的に見ただけで
「言い掛かりをつけるのはケシカラン」(by 江戸っ子言)と返してくるのが

「江戸っ子」を名乗るヤツである。

因みに戦前・戦中に「エリートの中のエリート」であったはずの軍人達が、大日本帝国を破滅に追いやったということだって、戦後日本が出発する原点だったはずである。

そのような戦時の軍部を劣化コピーしたものが、学界に君臨する現在の学術会議であろう。

このサイト等で「江戸っ子」と名乗るヤツは、
まるで「オカミ(学術会議)が十分議論を尽くし、考えを尽くして与えてやった有難〜い声明に、そんなケチをつけるなんて…」とでも言いたげである。

それならば、「正当な選挙で選ばれた議員が議論を尽くした結果に対して」(一応議論ならしている)
「ケチ」をつけまくっており
不良コームインであり
このサイト等で「江戸っ子」を名乗るヤツは、
同様に、いやそれ以上に「ケシカラン」(爆笑)のだ。
255:アンチ-税金泥棒@アンチ江戸っ子(汚物) :

2021/03/10 (Wed) 23:25:15

熱物に懲りてなますを吹くがごときが、現代日本である。

地獄への道は善意で舗装されているという言葉もある。

軍事憎悪原理主義者の善意で舗装された道の上を、

このサイト等で「江戸っ子」を名乗る笛吹き男(ハーメルン男)の下手くそな笛の音に釣られて、連れていかれたくはないものである。

無論、地獄への道はほかにもあろうから、政府がやることを監視してゆくことは必要だろうが、

その一方、このサイト等で「江戸っ子」と名乗るヤツにも要注意である。
256:江戸っ子 :

2021/03/12 (Fri) 01:49:53

>>246-255
 大百科初心者さん、あんたもヒマだねえ。毎日毎日、悪口雑言と駄文を長々と。

253番
 2017年声明は、軍事研究を禁止したものではない。禁止するものなら、後退とみられることもなかった。
 しかも、声明を出す背景を説明したうえで、各研究機関に個別の検討を求めている。事実として参加を続けた研究機関もある。なにかペナルティーでもあったのかよ。
 大百科初心者さんが言っているのは、自分が信じるものと違う結論を発表するのはケシカランと言っているだけ。言いがかりもたいがいにしろ。

252番 スガーリンについて
 (根拠があって)そういう陰口をたたかれているだけで恥ずかしいと思わなけりゃいけないと書いたが、何か問題でもあるか。「陰口であっても、スターリンを引き合いに出すなら、大虐殺をやってからにしろ」て訳の分からぬ意味かいな。もしやったら、「スガーリン」なんて不名誉なあだ名じゃなくて、本当に歴史に名が残るよ。
 新聞記事によると、ネット上や、一部の官僚も陰口をたたいているようだよ。もっとも、同じ新聞に自民党議員(だったか、関係者だったか)の話として「本当に怖がられているなら、(官僚は)そんな陰口はたたけない」というようなことも載っていたがね。
 そういえば、昔と違ってゴシップ臭が鼻につくけれど、週刊新潮の今日の新聞広告に「スガーリン」出ていたよ。電車の中吊りでも出るんじゃないの。大百科初心者さんの目にも留まるんじゃないかな。

250番 北大
「研究室や研究者を特定できるようなやり方で、「学術会議声明を忘れたか」なんぞというクソビラ」
 学術会議はオワコンで国民の大半から見放されているんじゃなかったの?もしそうなら、痛くもかゆくもないだろうに。
 「学術会議声明を踏まえたうえで、○○ということから当該研究を続行するに差支えなしと考える」などと主張していけばいいだけでしょ。それが自治を標榜する研究機関における方針決定のための議論ですよ。公開質問状まで出ているんだから、堂々と議論したらいい。


249番
「学術会議=国防婦人会・隣組の皮肉はねえ、私が言ったんじゃなくて、識者として通用している、ある人の言葉」
 どういう背景を持った誰が、どういう場で、どのような文脈で言ったのか全く不明なので、評価のしようがない。ネットで拾ったのなら、URLを示してよ。
 もったいつけて、大きく見せているつもりかな。本当は、変な識者(例:ネトウヨ界隈であがめられる識者)で名の通った人だったりして。

254番
「学識者の中の学識者が議論を尽くした結果だから」重みがあり、議論の際には参考にすべきものだと言っている。無謬であるなんてことは言っていない。誤りがあるなら、そういえばよいし、大百科初心者さんたちが軍事研究を盛んにすべきと考えるのは自由ですよ(私は反対だがね)。
 しかし、結論の出し方や、伝え方についてはそうはいかない。これに対する、大百科初心者さん言うところの「批判」にはおかしなところがたくさんあり、問いかけにまともに答えないから「言いがかりをつけているだけ」と評価した。
 捻じ曲げるなよ。

254番
「因みに戦前・戦中に「エリートの中のエリート」であったはずの軍人達が、大日本帝国を破滅に追いやったということだって、戦後日本が出発する原点だったはずである。そのような戦時の軍部を劣化コピーしたものが、学界に君臨する現在の学術会議であろう」
 エリートという言葉でひとくくりにして論点をずらすな。それとも悪い冗談か。
 戦前・戦中の失敗は、狂信的な愛国心(実は欲得づくで乗っかったものもある)で目がくらみ、議論がなかったからだよ。言いがかりをつけて狂信者に同調しない者を弾圧した。


 隣組や国防婦人会のことを見てきたよう(私はそんなに真に迫っているとは思っていないが)に書けたのは、当時のことを描いた本や映画に親しんできたからです。
 体験者の日記・手記あり、小説、ノンフィクション、体験談。まずは、その時代の雰囲気を大づかみにしないとね。
 それができないで、テキトウに耳に心地よい、勇ましい、かっこいい話を拾い集め、それにそぐわないものを無理に否定しようとするから、国防婦人会や隣組を現代日本の町内会(それも都会の)のように考えられるんじゃないの。
 だから、「ヤスい愛国心で目がくらんだ半可通」と大百科初心者さんを評価するんですよ。
257:アンチ-税金泥棒@アンチ江戸っ子(汚物) :

2021/03/12 (Fri) 04:54:48

「江戸っ子」と名乗る汚物への返信(※256への返信)

「江戸っ子」と名乗るゴキブリ、またまた深夜の出没だな。オレのが駄文だと思うなら、<それ以下>レベルの駄文で返すなよ。オマエ(「江戸っ子」と名乗る汚物)の投稿こそ、駄文のオンパレードだろーに。

「学術会議はもうオワコンだ」と言ったのはなあ、

自民党PTが、会議改革の方向性を既にもう、学術会議側に突き付け済みだからだよ。もう既定路線は敷かれたんだよ。国営でなくなることだけは、ほぼほぼ確か
(だからもう、学術会議ネタなんぞ、もうどーでもいー話だからやめようぜとこっちが提案したのに、「オワコン」にしたいだけなんだろトカナントカ言いながら執拗に食い下がってきたのはオマエのホーだろーに)。

制度改革の後は、最初はついてる国から会議への補助金も、どんどん減らされてゆくだろうしなあ。国庫は火の車だから(まあ今は、コロナ禍もあり、どの国もそうだけど)。

それからペナルティについては、
学術会議という組織が大学組織にぺナルティを課す仕組みこそないが、

例えば子飼いの全国組織の圧力団体(運動体)なんかが、
学術会議になびかない筑波大学のことを、代わりに執拗に攻撃してるわな。

だから、学術会議とこういった圧力団体(運動体)とは、一体化してると言われるんだろ。

うるさいハエみたいなところなんか、江戸っ子を名乗る不良コームインと圧力団体(運動体)はクリソツだわ。どっちもやり方が醜いよな。

それでも、筑波大学の研究者が防衛装備庁からの研究公募に、なんとか応じることができてるのは、

筑波大学執行部が、北大執行部みたいな「ヘタレ」になる心配をしなくてすむからだろ。

以前オマエ(「江戸っ子」と名乗る汚物)は、筑波大学に対してこそ、(政府からの)邪な影響力があったんじゃないかと、それこそ「邪」推していたが、

国策大学とまで(江戸っ子のような汚物連中から悪口を)言われる筑波大学だけが、目下国立大学では唯一の例外的存在になっているんだから、

リンチ殺人事件まで起こすような学生運動で荒廃した東京教育大学が取り潰され、筑波大学として再スタートしたのはよかったことなんじゃね?

「学内民主主義」の美名のもと、その美名に隠れた圧力団体の嫌がらせで、

研究が完成間近で踏みつぶされるよーな
大災害(北大事件)が起きるよりは、
国策大学の方が百億倍マシだわな。

この件について、学術会議が江戸っ子が言うように公正だと立証するためには、
「筑波大学やほかの研究機関で、今現在安全保障技術研究を実際に行っている研究者本人が、次期会員に内部推薦され、実際に会員になる」ぐらいに変わらなきゃ無理だわ。

それで?
オマエ(「江戸っ子」と名乗る不良コームイン)は、オマエ自身の職務において、国防婦人会がやってたよーな細かい箇所付け(映画やらドラマの戦時中の描写なら散々みたことがあるが、ああいう<陰湿な>ことは、「江戸っ子」を名乗るオマエのよーな汚物こそがやりそーなことだわ)

細かい箇所付け(嫌がらせ)を、バレないよう巧妙にコソコソやってんじゃねーのか?

市民は、オマエ(「江戸っ子」)みたいなヤツこそ、監視しなけりゃならんよな。
258:アンチ-税金泥棒@アンチ江戸っ子(汚物) :

2021/03/12 (Fri) 08:11:50

※257(>>257)の続き

「江戸っ子」が言うように、北大事件においては、
北大執行部がしっかり議論をすればよかっただけなのだと、
北大事件が報道された当時はそんなふうに、私も考えていた。
原則論を貫くなら、確かにそうである。

しかし今よく考えると、そこで考えをとめることは、正しくなかった。

なぜなら、軍事研究に反対する運動体(圧力団体)というものは、学術会議声明を錦の御旗として利用しながら、
「健全な議論」というよりも、「研究潰し」を目的としていることが、
かなりの程度明白だからである。

このようなことを言う理由は、私がいる研究所が「市民」を名乗る或る「圧力団体」から実験妨害(未遂)をされてからそう考えるようになったためである。

研究所単位でアルバイト雇用した人が、暫くしてから、ある実験妨害行動をしようとしていたのだ。結局その人の行動は未遂に終わったし、こちら上層部にも穏便にすませたいと考えたようで、警察への相談までは至らなかったようだが、無論その人には辞めてもらったのである。

私どもがいる研究所は、
軍事とも防衛とも安全保障とも全くの無関係なのだが、
その「市民」を名乗る「圧力団体」は、軍事とは別の、或る種の実験に反対する団体である。そして議論ではなく、実力行使してでも、実験をストップさせようとしてきたのである。

そのような圧力団体(運動体)というものは、議論が尽きるまでは、既に走っている企業活動(無論合法であり、倫理的にも問題ないとされていること)まで止めようとし、執拗である。
いくら議論しても決着しないことも多いというのに。

つまり、研究とか実験を「潰す」だとか「やめさせる」ことが目的だから、
「議論を尽くす」という常套句を
延々と議論を続けるための
いわば「口実」として
使ってくるのである。

そして一方、北大事件(私は北大関係者ではないが、当時北大にいた人(ただし渦中の研究者ではない)から聞いた話と、報道されたこととをもとに書いている)においては、
学術会議声明発出のタイミングとの関係もあり、
2年継続して、完了まであと1年というところで、流体力学の研究が犠牲になったのである。

まず研究者としては、
研究を「やめる」まで続く、圧力団体(運動体)からの質問などに延々と答え続けなければならない。

率直にいうと、これでは全く
研究どころではなかったはずである。

企業では多くの場合、こういうことへの対処を本社機能が担うと思う。大抵何かしらの専門部署がある。
また「江戸っ子」を名乗る者が所属しているような役所等であれば、そういう問題に対処すること自体が仕事であるはずだ。

しかし研究者個人の集まりに過ぎない大学研究室においては、結局研究者本人に全ての皺寄せがゆくことになる。

その結果、研究者は慣れない政治的議論に忙殺されることになるし、圧力団体(運動体)というものは、ある意味で毅然と対峙しなければ、研究をやめるまで延々と執拗に食い下がってくるものである
(ある意味で、私と「江戸っ子」を名乗る者とがいま互いに陥っている状況と似ている。まあ論点ずらしと言われたくはないから、これは余計な一言であるのだが)。

ここで大学の執行部が、「少なくとも既に走っている研究テーマについては完遂させる」として毅然と対処すればよかったのに、北大執行部はなぜかヘタレ、研究者や研究室を護らず、応募辞退で幕引きをはかってしまった。2017年当時なら、学術会議の威光がまだまだ相当強かったからであろうと思う。2021年現在、学術会議がおかれている状況とは違うのである。

それで最終的にわりを食ったのは、研究者と防衛装備庁だったということになる。

一つ考えるのは、学術会議自体が、このような圧力団体(運動体)とは一線を画し、「安全保障研究をする自由もある」ことについても声明で明確に言及しておけばよかったのに、ということである。

しかし、このサイト等で「江戸っ子」を名乗る者は、そのような自由の存在すら否定し続けているし、学術会議そのものも「研究者はコミュニティの決定に従うべし」と「だけ」してしまっている。

上記のような状況をみるにつけ、言いたくはないが、日本共産党からの学術会議声明への影響も
(後付けではあるが、読みたくもない「赤旗」を図書館で読んでみると)
伺え、

この動きに自民党の一部が怒ったのも無理からぬところがあると思うのである。
259:アンチ-税金泥棒@アンチ江戸っ子(汚物) :

2021/03/12 (Fri) 12:38:56

※257〜※258(>>257-258)の続き

このスレッドを読んでおられる方は極めて少ないとは思いますが、もしかするとおられるかもしれないことを考慮し、以下に補足します。一部修正もありますので。

1. ※258(>>258)に記載した、私の身近で起きた事件の話について

※258の話は、私が在籍する研究所で雇ったアルバイトの人が、或る種の実験に反対する団体に所属していたという話です。

その団体の「代表者」が研究所に入り込んできたとか、その人ひとりが「団体」だ(笑)とかいう話ではありません。

2. 北大事件の話について

北大事件が起きた当時は、まだまだ学術会議には強い威光があったといえます。

そして「学術会議が力を失った」のは、自民党PTが会議側に、改革についての自民党案を突き付けて以後です。

「江戸っ子」を名乗る者が時系列を滅茶苦茶にして、「北大事件当時には、学術会議は既に力を失っていた(オワコン)と初心者は言っていた。それなのに…」というたぐいの
「嘘」
を、またついていますので、ご注意ください。

あと私が最初に「オワコン」と言ったのは、「この話題」がもうオワコンだと言っただけなのですが、「江戸っ子」を名乗る者が、「学術会議そのもの」が「オワコン」だと私が言ったことに
話を「すり替え」て
しまいました。
私もうっかりそのレトリックに乗っかってしまい、今に至っています。

これもまた「江戸っ子」を名乗る者には要注意だという事例です。

3. 学術会議声明が軍事目的研究を禁止しているか否かについて

これについては、学術会議声明作成を指揮した杉田 法政大学教授が、「学術会議側の意図は、安全保障技術研究推進制度への応募禁止」であったことを発言していますから、
江戸っ子の言うことは、
明らかに「嘘」です。

単に学術会議は、それを強制する手段を持ち合わせていないというだけのことであり、
「応募する『な』」と言う意思はほとんどの国立大学に伝わったという内容のことを、杉田教授は述べたのですから、学術会議声明は明らかに「絶対禁止」の意を示しています。

「江戸っ子」を名乗る者が述べるような
「2017年声明は、1967年までの声明よりも、内容が後退した」
という解釈は、杉田教授の発言以前に出たものなのですから、
2021年の現在においては最早通用しないものです。もはや通用しない解釈を、直前の発言でも繰り返し述べている江戸っ子は、やはり「嘘つき」だといえます。

口説いようですが、学術会議声明では(軍事研究を)「絶対禁止」の意を表明しています(つまり安全保障技術研究推進制度への応募にはつながらないような審査基準を求めている)が、
それを「強制する手段」は、会議側が持ち合わせていないということです。
しかしながらそれでも、ほとんどの大学執行部が、その「絶対禁止」の意思に同調的に従いました。

もともとからして、安全保障技術研究推進制度に応募していた人達が少数派だったのです。それでも、2015〜2016年という声明直前の時期は、旧声明(1967年声明)以後、半世紀も経過しており、旧声明の力が衰えていたからこそ、各大学でも応募が容認されていたといえます。そこへ持ってきて、学術会議が旧声明のパワーを取り戻させたのです。それに加えて、北大事件が、応募しようとする元々少数の人達すらのモチベーションを奪い、応募が激減したのです。

そして、以上が江戸っ子がこれまで私に問うてきたことに対するきちんとした答えですし、
このことはこれまで既に述べてきたことなのに、江戸っ子は、私が問いにきちんと答えていないと言いたてています。

やはり江戸っ子は嘘つきです。

しかも「江戸っ子」を名乗る者は、私が挙げた豊橋技術科学大学以外の研究経過を「毒キノコ」に喩えながら罵りました。
それに対し私がその「毒キノコ」の事例を挙げるよう繰り返し求めたにもかかわらず、それには一切応じず、
挙げ句の果てに「韓国海軍による自衛隊哨戒機へのロックオン」の喩えを持ち出して開き直りました。極めて卑怯です。
今年初にこのスレッドで、「江戸っ子」を名乗る者によるその論理は全くの詭弁であることを、既に記載しました。

なお「江戸っ子」を名乗る者はいつでも、自分勝手に言葉が示す<範囲>を決めてしまいますが(例:「圧力」とは人事権・予算配分権などがなければ、かけられないものだとか、「邪な力」だとか…)、(軍事研究の)「禁止」というタームについても、自由自在にその意味を決めたうえで、「嘘」をついています。江戸っ子の論法やレトリックには幻惑されやすいので、注意が必要です。

4. 「安全保障技術研究をする自由」について

このことについて、※258(>>258)で「江戸っ子はこのような自由を認めない」と私は述べたのですが、ここは次のように修正します。

正確には、「江戸っ子」を名乗る者は、「軍事研究においては学問の自由はない」と言っている、ということであります。

つまり「江戸っ子」を名乗る者は、安全保障技術研究推進制度における学問の自由の存在を完全に否定しているのですから、
「江戸っ子」を名乗る者は
「学問の自由を貫くためには、
安全保障技術研究推進制度に応募して研究をする自由のほうは捨てろ」
と言っているのも同然です。

現に「江戸っ子」を名乗る者は、軍事研究反対の意を鮮明にしていますから、
学術会議声明の中に「応募の自由」を書き込むことなどあり得ないと、
「江戸っ子」を名乗る者は考えているでしょう。

しかしそれでは、学術会議が圧力団体(運動体)と一線を画することは難しいように思います。

5. 旧日本軍と学術会議のアナロジーについて

この話について「江戸っ子」を名乗る者は、論点ずらしなどと、いつものように怒鳴っていますが、私は別に論点ずらしなんぞしていません。

太平洋戦争直前や戦中の失敗について言えば、ここでは色々な多数の失敗要因が重なっているのであり、
「江戸っ子」を名乗る者が言うような
「議論がなかった」こと「だけ」が失敗だったわけでもないし、それ「だけ」が失敗の原因だったわけでもありません。

それをまるで「議論がなかった」こと「だけ」が失敗であったかのように述べ、
相手側が論点ずらしをしていることに
「仕立てあげてしまう」のが、
「江戸っ子」を名乗る者の常套手段であることに気付きました。

要注意です。
260:アンチ-税金泥棒@アンチ江戸っ子(汚物) :

2021/03/12 (Fri) 16:32:53

※256〜※259(>>256-259)の続き

「江戸っ子」を名乗る者は、

「大百科初心者さんが言っているのは、自分が信じるものと違う結論を発表するのはケシカランと言っているだけ」(←by 江戸っ子言)

と、まか不思議なことを述べていますが、

これまでなんども言ってきたことですが、それこそが極めておかしな
「言いがかり」
です。

こちらはこれまで、
北大事件がおかしな経過をたどっており、

また実際に声明には弊害があったことの例示や

1950年・1967年・2017年声明は我が国の学界のみを縛れるだけであり、北方の近隣諸国全てが軍事研究を進めて、日本に対して盛んに危険な挑発をしかける行動をみせるなか、結局戦争抑止の観点からはいまや逆効果であるということ

などを示しながら(つまり批判の理由を示しながら)、

学術会議声明を批判しただけです。

理由をつけての批判に対してすら、「あんた(大百科初心者)はケシカランと言っているだけ」と言い募り、批判すること自体を「ケシカラン」と「だけ」せめ続けてきたのが、
「江戸っ子」を名乗る者です。

結局「江戸っ子」を名乗る者は、本人の言いようとは異なり、学術会議を無謬の存在に仕立てあげようとしているといわざるを得ません。

そして問いかけ(反問)にまともに答えず、挙げ句の果てに
卑怯な「開き直り」発言(ロックオン発言)まで言い放ってきたのは、

「江戸っ子」の方でした(五十路になろうという公僕のくせに、全くふさわしからぬ行為でしょう。まあ10年前ぐらいの役所のイメージには合っていますが、私が知る限り、現在の役所は「江戸っ子」を名乗る者よりは遥かに親切でまともです。

これ迄そもそも、「江戸っ子」を名乗る者が軍事研究を認めたくないからこその
「イチャモン」
のオンパレードでした。

こんなの(「江戸っ子」を名乗る者)との間に議論が成立するはずがないです。結局このスレッドは無駄に長くなってしまっただけであり、同じところを堂々巡りしてきただけでした。そして「江戸っ子」を名乗る者の姿は、まさに圧力団体(運動体)の姿そのものです。

「江戸っ子」がこれ以上余計なレスポンスをみせなければ、それで「この話の流れ・やり取り」については終了します。共有できる解はありません。

いい加減「江戸っ子」を名乗る者は、ほかに有意義な新スレッドでも建てて、別な話題の話を、別の人と好きなだけ始めればよいのに、と思います。

なお悪口については私も反省していますが、そもそも嫌味ったらしさ・過激さを最初から全開にしてきたのは「江戸っ子」のほうであり、また江戸っ子も相当悪口を言ってきているのだから、これはお互い様。
261:アンチ税金泥棒@アンチ江戸っ子 :

2021/03/12 (Fri) 16:44:07

※260(>>260)は、※257〜※259(>>257-259)の補足です。

※260(>>260)の冒頭部分を、上述のとおり訂正します。
262:江戸っ子 :

2021/03/22 (Mon) 01:21:51

260番
「こちらはこれまで、北大事件がおかしな経過をたどっており、また実際に声明には弊害があったことの例示や1950年・1967年・2017年声明は我が国の学界のみを縛れるだけであり、北方の近隣諸国全てが軍事研究を進めて、日本に対して盛んに危険な挑発をしかける行動をみせるなか、結局戦争抑止の観点からはいまや逆効果であるということなどを示しながら(つまり批判の理由を示しながら)、学術会議声明を批判しただけです。」

 大百科初心者さん、何言ってんだ。そんな話だけなら、北大のことはともかく、「それはそれで一つの考え方ですね(私は賛成しないけれど)」で終わりだよ。
 学術会議声明が学問の自由を侵害しただの、きちんとした議論もなく出されただの、圧力があっただの、言いがかりを書き散らしてきたのを忘れたのか。
 
 一例として、大百科初心者さんの「批判」に対して私が答えた35番と36番を再掲するよ。

 35番
「26番で「防衛省と大学の研究者との共同研究などが著しく阻害」→「日本国憲法が万人に保証している学問の自由を奪っている」としていますが、なんでそういう結びつきになるのかがわからない。
 2017年の声明では、防衛省(声明では防衛装備庁)との共同研究では政府による研究活動への介入が著しいので問題であり、「学術の健全な発展という見地から、むしろ必要なのは、科学者の研究の自主性・自律性、研究成果の公開性が尊重される民生分野の研究資金の一層の充実」と注文を付けていますよ。

 2017年度の声明では、「軍事的安全保障研究では、その性質上、研究の方向性や秘密性の保持をめぐって、政府による研究者の活動への介入が強まる。研究成果は、時に科学者の意図を離れて軍事目的に転用され、攻撃的な目的のためにも使用されかねないものだから、研究資金の出所も慎重に判断しないといけない。そのためにも、軍事的安全保障研究と見なさ
れる可能性のある研究について、その適切性を技術的・倫理的に審査する制度やそのためのガイドラインを作る必要がある。学問の自由及び学術の健全な発展を守るためだ」と言っているですよ。この声明のどこが「学問の自由を奪っている」になるのかわかりません。
 
 もしかしたら、大百科初心者さんは、日本学術会議の声明によって「研究者が軍事(のための)研究を自制する」ことを「学問の自由の侵害」と考えているのでしょうか。
 もしそうなら、とんでもない考え違いですよ。日本学術会議の声明によって研究者が自制するのは、各分野のすぐれた研究者が議論した結果出したものだからです。そうやって出された声明が妥当で尤もなものであり、学問のあるべき姿を示していると考えるからですよ。だから声明に照らして自らを律するんですよ。こういうものを「事実上の強制」とは言いません。
 菅首相のやったことが学問の自由に対する侵害と言われるのは、学者を委縮させるからですよ。政府はさまざまな権限を握っている。人事権もあれば、補助金の裁量権もある。本来裁量権がないとされていたのに任命拒否したんですから、裁量権のあるものを恣意的に利用されて意地悪するなんて朝飯前でしょう。そういう恐れから従わざるを得なくなることを「事実上の強制」と言うんじゃないですか。日本学術会議のもつ見識による信頼に基づく力(自律・自制・自省を求める力)とは全く異なるものです。」

36番
「33,34番は35番を書いた後に読みました(再読み込みをしていなかった)ので補足しましょう。
 大百科初心者さんが、日本学術会議が閉鎖的で、自由闊達な議論もなく、1967年声明が無反省のまま踏襲されさらに強化された、と考えるのは勝手ですが、どこからそういう考えに至ったのでしょうか。
 当時、デュアルユースもあるとか、そんなこと言ったって研究費がとか、軍事を研究することと軍事のために研究することをどう区別するんだとか、議論の片りんを新聞で読んだと記憶しているのですが。
 声明を出すにあたっての議事録が公開されていないとは、HPに載っていないという意味ですか。そんな会議体ならいくらでもあるでしょうが、それは載せたらよいと思いますよ。ところで、大百科初心者さんは情報公開請求をして議事録の開示を求めて拒まれた(あるいはそういう話を聞いた)のでしょうか。
 大百科初心者さんの言うように、日本学術会議が「閉鎖的で自由闊達な議論もない」のであれば、それをありがたがって唯々諾々と従っている日本の研究機関や学者は、とんでもない大バカ者ということになりますが、信じがたいですね。

 北大の件はそのような話を新聞で読んだ記憶があります。北大だったんですね。35番で書いたとおり、各分野の優れた研究者が議論した結果出した声明を受け、学内で検討した結果、もっともだと結論付け、どうすべきか考えた結果の研究辞退。研究費がない中で、大変な決断だったと思います。これが「学識」というものだと改めて思いました。

 ところで、30番でお願いした2つの質問について、お答えいただけませんか。私の推測を書いたら、失礼だと怒られてしまいましたしね。どこをどう考え違いをしていて失礼なことを書いたのか、考えないといけませんから。」



*寝るから、私をうそつき呼ばわりしているその他のことについては明日以降。
 首を洗って待っていな。
263:アンチ-税金泥棒@アンチ江戸っ子(汚物) :

2021/03/22 (Mon) 02:02:53

「江戸っ子」を名乗る汚物へのレスポンス(※262へのレスポンス)

相変わらず意味のとおらない長文を書きちらしてるな。暇な不良コームインである江戸っ子がさ(笑)。

あんた(「江戸っ子」)は、学術会議の言い分を引用すれば、それがオレへの正当な反論になるとでも勘違いしてるだけじゃね?
文全体に意味不明だし。

挙げ句の果てに江戸っ子が叫ぶところ
「首を洗って…」(by江戸っ子言)
↑↑↑
おうおう、上等じゃねえか。コームインが一般市民をそんなふうに恫喝するのが、今の日本かよ。さすがは悪徳コームインが幅きかす先進国だわ。

市民は江戸っ子のような悪徳コームインをこそ、糾弾しなけりゃな。また自治体は、「江戸っ子」みたいにおかしいのがいないかどうか、点検すべきだ。

264:アンチ-税金泥棒@アンチ江戸っ子(汚物) :

2021/03/22 (Mon) 02:33:52

嘘つき汚物コームインである「江戸っ子」へのレスポンスその2(※262へのレスポンスその2)

菅総理による任命拒否で学者が萎縮したとか、江戸っ子は言ってるが、
これも「江戸っ子」を名乗る者による
「真っ赤な嘘」。

「江戸っ子」自身が、「多くの学術団体が、任命拒否に反対する声明を出しています」
と何度も叫んでる。

科学者は、総理のやり方に萎縮なんか全然してねえよ。むしろ学界が示してる反応は、強い「総反発」だろ。そしてそれは今も続いてるじゃんか。それを否定するのかよ、嘘つき(「江戸っ子」)め。

むしろ研究者、しかも「弱い立場の個人個人を標的にするようなやり方」で萎縮させたのは、「2017年当時の」学術会議声明のほう(結果論ではあるが)。

安全保障技術研究推進制度を利用して研究していた研究者や、それに応募しようとしていた研究者を、萎縮させた。研究者がビビる話なら、既に記載済み。

265:アンチ-税金泥棒@アンチ江戸っ子(汚物) :

2021/03/22 (Mon) 03:28:17

嘘つき汚物コームインである「江戸っ子」へのレスポンスその3(※262へのレスポンスその3)

安全保障技術研究推進制度への応募を「あきらめる」ことを指して、それが
「自制」だなんて
しれっと
「言い換え」論法を使うところなんか、劣化サヨクのなれの果てが繰り出す「江戸っ子論法」、卑怯卑劣の極みだわな。

それなら、筑波大学の研究者も、それ以外の研究機関から今でも細々と応募している研究者も、「自制していない」人達なのかよ?

それから、日本を除く「世界」を見渡せば、そこには「自制してない研究者」がスッゲー沢山沢山沢山沢山、ウヨウヨウヨウヨ溢れていることになっちゃうわな。コリア大変だぁ〜(爆笑)。

実際にあったことは、オマエ(「江戸っ子」)みたいな連中や圧力団体(運動体)が、学術会議そのものに成り代わって「自制しろ!」とか叫んで、圧力をかけたし、今もかけ続けてるってことだろ。

それから、2017年学術会議声明文が持つ圧力は、その冒頭部に凝縮されてんだよ。人間が感じる圧力ってのは、オマエ(「江戸っ子」)が言うような裁量権とか人事権とか予算配分権とかだけじゃねえんだよ。みんながやらないから出来ない、という雰囲気だって、十分圧力として機能するんだよ。

これを「同調圧力」だと呼ばずになんと呼ぶのやら?日本社会に特有の「同調圧力」がなかったと、なんで「江戸っ子」を名乗る者は、言い切れるのやら?

筑波大学で、安全保障技術研究をやっている研究者が次の学術会議会員になれる日がくるなら、その日にこそ「江戸っ子」を名乗る者が言うような、完全に信頼できる学術会議になったといえるだろうがな。その日まで、持ちこたえるのかね、学術会議は。
266:江戸っ子 :

2021/03/24 (Wed) 01:45:18

258番の北大の件について
「まず研究者としては、研究を「やめる」まで続く、圧力団体(運動体)からの質問などに延々と答え続けなければならない。」

 北大の方針決定に影響がある範囲で回答すればよいことです。無理難題を吹っ掛けるようなら信用を失うから、真面目に方針を議論する人々への影響力は失われますよ。
 防衛装備庁の資金に応募し続けたいのなら、説得する相手は「圧力団体(そういう言い方はどうかと思うが)」ではなく、大学の方針を決定する機関ですよ。

ここで、66番の大百科初心者さんの記述に対して答えた73番を一部抜粋します。

66番「学問の自由があると言っても、大学とは教授連中の遊び場ではありません。学問・研究は、最終的には国民のためになるものでなくてはならないはずです。」
 「言葉はそのとおり。大賛成です。でも「国民のためになるもの」ということで思い描いているものが違うのかもしれませんね。
 私は「真理の探究」が大学が研究することの意義であり、「国民のためになる研究」だと思っています。すぐに生活や政策に役に立つものであってもよいけれど、派生的なものです。そこが企業や省庁の研究とは違うところです。」

 66番を書いた大百科初心者さんなら、「自分たちの研究に向けられた疑義(公開質問状など)に対して説明するのは当然のこと」と答えるはずなのではないのですか。
267:江戸っ子 :

2021/03/24 (Wed) 01:53:50

259番
「5. 旧日本軍と学術会議のアナロジーについて」
「『議論がなかった』こと『だけ』が失敗であったかのように述べ、相手側が論点ずらしをしていることに『仕立てあげてしまう』」
 何言ってんだ。
 学術会議はきちんと議論しているし、声明でも各研究機関で検討するよう(当然に議論を伴う)言っている。
 そんな学術会議を、狂信的に議論を封殺した旧日本軍と同列視するのがおかしいのは当然だろ。
 大百科初心者さんは日本語が読めないのか。私の記述を読む気がないのか。それとも、曲解してずらしにかかっているのか。そのいずれかだと考えるのは当然でしょう。
268:江戸っ子 :

2021/03/24 (Wed) 02:41:00

265番
「安全保障技術研究推進制度への応募を「あきらめる」ことを指して、それが「自制」<略>それなら、筑波大学の研究者も、それ以外の研究機関から今でも細々と応募している研究者も、「自制していない」人達なのかよ?」

 どちらもきちんとした検討を経て各研究機関が出した結論であるのならば、尊重するべきでしょう。
 のどから手が出るほど欲しい研究費に応募しないという決定は「自制」ということにふさわしいと思いますよ。
 もちろん、「当該研究について応募することに問題なし」と結論付けたのなら、それを自制していないというのはお門違いです。
 自制していないと批判することがあるとすれば、金に目がくらんだ(学問を経済に従属させた)とか、当該研究費を使わせたがっている政府におもねった(学問を政治・行政に従属させた)という場合でしょう。


258(>>258)に記載した、私の身近で起きた事件の話について
また、何度も出てくる「圧力団体」の話について

 どんなことをしたのかは知りませんが、本当にあなたの言うような刑事事件一歩手前のようなことがあったのだとすれば、とんでもないことですね。
 ただし、それはそれをやったアルバイト氏やその人にそのような指示をした組織(事件とは全く無関係なら、当然その組織が悪いことにはならない)が悪いのであって、学術会議が悪いわけではない。

 圧力団体の話にしたって、学術会議の件の声明のような考え方を支持する人や団体は、多数あってまったくおかしくない。
 諸賢が議論して出した最大公約数の結論なのだから、社会である程度コンセンサスを得られるものになる可能性は高いわけ(反対する人がいないという意味ではない。念のため)。
 それを学術会議と軌を一にしているなんて言ったら、それぞれの考えで活動している人・団体に失礼だよ。
 「学術会議が黒と言えば白い物でも黒」というのと、「学術会議が黒と言ったので、もう一度見直してみたらば本当に黒だった(白いものなら白だというよ)」というのは違うのだよ。


「学術会議が軍事研究をする自由を奪った」という件
 「学術会議が黒と言えば白い物でも黒」というのと、「学術会議が黒と言ったので、もう一度見直してみたらば本当に黒だった(白いものなら白だというよ)」というのは違うのだよ。
 あなたが主張しているのは前者。実際に起きているのは後者。
 前者が起きるために必要な力(個別に裁量できる予算配分権とか人事権とか)がないから。こういう力を持っている筆頭は政府・与党なのだから、敢えて疑うのなら筑波大などの方だと言うのだよ。
 265番では、同調圧力で「学術会議が黒と言えば白い物でも黒」というような大学が大半だと言っているように読めるが荒唐無稽。研究者というのは、真理探究のために疑う・観測事実や理論を積み重ねるのが仕事だろうがよ。一部にあると言うのならまだしも、大半が同調圧力に屈しただなんて、大学の研究者をバカにするのも程がある。

265番
「筑波大学で、安全保障技術研究をやっている研究者が次の学術会議会員になれる日がくるなら」
 素朴な疑問だけれど、どうやって「優れた研究・業績」を示すの?
 研究の性質上、秘密・制約も多いんじゃないの。そうなると論文に書けないこともあるかもよ。
 結論・結果だけが独り歩きしないよう、その前提となる条件を明示しないといけないし、質問されたら答えないといけないけれど、秘密・制約の壁でできないかもよ。
 そうなると、「優れた研究・業績」を示すことにおいて、他の研究よりも不利なのではないでしょうか。もちろん、民生部門の企業研究者にも当てはまる場合があるでしょうね。
269:アンチ-税金泥棒@アンチ江戸っ子(汚物) :

2021/04/04 (Sun) 13:21:03

※268で、汚物コームイン=「江戸っ子」を名乗る者は、
「私(アンチ-税金泥棒@アンチ江戸っ子(汚物))は、圧力団体(運動体)やら大学教授らに対して失礼だ」(←by 江戸っ子言)なんぞと、
相変わらずワケわかんねーことを書き散らしているが、
何言ってるんだか?

そんなこと言う「江戸っ子」を名乗る汚物コームインの方こそ、筑波大学やそこで安全保障技術研究を行っている研究者や、そのほか細々と安全保障技術研究推進制度への応募を続けている研究機関やそこに所属する研究者らに対して、大変失礼なことを書き連ねてきて、
なお平然としていられる不思議。

鏡みたら?
270:mmm :

2021/04/14 (Wed) 20:23:44

祝安倍傀儡政権誕生


https://blog.goo.ne.jp/akiko_019/e/971369857b07579e1c8e4843dbd11c59
「安倍首相は、1月末(すなわちオバマ大統領の次の4年の就任式
(イノギュレーシン)のすぐあと)に訪米して、
オバマに『日本政府が、50兆円分の米国債を買うので、
あと一回の円安と日本株高をアメリカにお願いする』ということをするようだ」
アベノミクスとは

https://ameblo.jp/wake-up-japan/entry-12249030107.html
安倍晋三首相が、トランプ大統領に、取り入るために、
明日11日(アメリカでは10日)に、持って行く日本からの資金は、
なんと
4500億ドル(51兆円)
だそうだ。

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