ネトウヨ大百科掲示板 326804

ブログ「ネトウヨ大百科」の掲示板です。
コチラでは、ブログの記事についたコメントの中で深堀りしたいと思ったものや旬な話題を取り上げたいと思います。
政治、社会問題、心理学のジャンルであれば、自由にスレを立てていただいて結構です。


リベラル金科玉条『寛容のパラドックス』について語るスレ

1:普通じゃない日本人 :

2020/07/16 (Thu) 20:46:13

リベラルに接した事がある人なら一度は見聞きした事があるであろう『寛容のパラドックス』
ー寛容な社会は不寛容な人に不寛容であるべきだ。
 何故ならその不寛容な人こそが寛容な社会を壊してしまうのだからー

 しかしながらこの論理、どこまで正しい事なのでしょうか?
 金科玉条の如く、※2ちゃんねるのコラ画像の如く、多用してしまってよいものなのでしょうか?

この問題はネトウヨにどう接するべきか、というここの核心そのものとも言えるような問題です。
多種多様な意見が出てきてくれる事を期待しています。
2:普通じゃない日本人 :

2020/07/16 (Thu) 21:04:08

※ここが自分が一番言いたい事です(笑)
『漫画の画像使って語る奴は薄っぺらい』的な意見を見て根に持ってこのスレを建てました。
単なるWhataboutismなのでスルーしてちょんまげ。
(あ、この言葉やトーンポリジングもコラ画像の如き使用率でしたね。
寛容のパラドックス、トーンポリジング、反相対主義で1セット、リベラル三種の神器と認定しましょう)
3:S :

2020/07/16 (Thu) 21:58:27

すごい単純な話、『殺人に対しても寛容になりましょう』『暴力に対しても寛容になりましょう』『テロに対しても寛容になりましょう』『いじめに対しても寛容になりましょう』は無理ですよね?

悪意を持って攻撃してくる人間、意図的に傷つけてくる人間
そういう害意たっぷり、敵意たっぷりの人間(加害者)に対しても寛容になりましょう(=被害者はやられっぱなしになってあげなさい)、なんて言ってたら、加害者は天国、被害者は地獄です。

だから差別等、加害行為に対してだけは誰も寛容にはなれない。
そもそもこの社会には司法が存在し、警察が存在し、刑法も刑罰もある。
被害を受けた人は怒って告訴する権利がある。
現実として、野放しにしておいたらヤバい人間(加害者)に対してだけは、誰も寛容ではないんですよ。
裁判の結果、終身刑にも死刑にもするのだから、場合によって。

パラドックス(矛盾)の問題を論じるならむしろ『寛容を唱えてるはずの人間が不寛容(差別的、排他的)になるケース』の方がよっぽどです。
例えば自分が嫌いなものへのクレーム。嫌いな人への攻撃。
アニメだの表現物だの芸能人だのへのクレーム攻撃です。
自分個人の主観の好き嫌い、嫌悪感情(アンチ感情、ヘイト感情)を露わにして、対象を攻撃しちゃう人。圧力運動をする人。
これなんかいい例です。
https://togetter.com/li/1559731
https://pbs.twimg.com/media/EaOL03GU0AEp-iY.jpg:large

この漫画の車の女性はアシカ嫌いのアシカ差別者で、アシカとLGBTを入れ替えれば杉田水脈のLGBT差別発言とそのまま同じだし、アシカを黒人に入れ替えれば黒人差別そのままです。
けど、フェミニストを自称してる人だとか、日頃は反差別を訴えてる人が、そのことを見抜けずに、アシカ差別発言をする女性を被害者視して、自分の立場と重ねて見てしまったり、
逆に、車の女性に粘着するアシカを加害者だとみなしたりする。
でもこの場合。アシカは被差別当事者だし、アシカの怒りと抗議は、ポリティカルコレクトネスや差別に対する抗議行動そのままです。
この漫画のアシカの行為を鬱陶しい人のように感じるのなら、それは日頃蔓延している差別への抗議や、ポリコレやクレームを鬱陶しいと感じる人が抱く感情と、同じなのです。

人間、誰しも身勝手な面はあって、誰かへの差別に憤りを感じ、かばう感情(善意)を持っているのに、
自分が誰かを差別したいと内心で感じていると、自分の差別意識や加害性には甘いものです。
例えば黒人差別、LGBT差別、アイヌ差別に憤れる正義感のある人なのに、
一方で、自分もオタク差別だの、おじさん差別だの、非モテ男性差別だの、
自分が『キモい』と感じてる対象にだけは、冷酷な加害性、差別性を発揮することがある。
そういう意味で『パラドックス(矛盾)』が生じることは多々あるとは思いますよ。
そしてそれが、いわゆる左派が若者に支持されなくなってしまった原因です。
特に現代においては、もはや若者は汎的にアニメや漫画が好きな人だらけなので、
アニメ漫画好き=キモい、という宮崎勤事件世代の古い感覚の中高年が多数を占める高齢左派と、
アニメや漫画やゲーム趣味がもはや一般的で普通な若者は、永遠にすれ違ってて相容れない。

だから、排他的な中高年世代が唱える『寛容』は、若年世代に信用されてない面はあると思います。
ちょっとしたことで怒るクレーマーも、中高年にこそ多いですしね。
一方で寛容を唱えながら、一方で不寛容に、様々なクレームを入れまくる。
そうした矛盾を抱えた左派が目立ってしまっていて、それが左派の凋落に関係してるのは事実でしょうね。
本来、リベラル(自由主義)であるのなら、自由な商業活動(芸能、表現活動)へは絶対的な擁護者でいなければいけないはずなので。

昔、アメリカのミュージシャンのマドンナが、性的表現をキリスト教原理主義的白人極右団体に批判されたことがあったのですが、その時にマドンナは『アメリカは自由の国であり、私がどんな衣装を着て、どんなパフォーマンスを表現しようと私の自由である。あなたに指図する権利はない』とピシャリとした反論で黙らせる一幕があったのですが、今や、日本の場合だとリベラルと言いつつ、マドンナに絡んだキリスト教極右に近い人たちが目立ちます。
リベラルなはずなのに、言ってること、やってることが石原慎太郎と変わらないし、戦時中の国防婦人会のようだし、ブルカで女性の体を隠すイスラム教原理主義者にも、とにかく自由と性表現を取り締まりまくる中国共産党にも似てる人たちです。
そういう矛盾(パラドックス)は感じます。
4:大百科初心者 :

2020/07/17 (Fri) 13:10:17

『寛容』とは、英語のtoleranceの和訳ですよね。『寛容』の考え方が社会に定着しているようにみえる欧州でも、この言葉は、『愛・受容・優しさ・相手に助けを与える』というような暖かいプラスイメージだけでなく、むしろ『耐容』とか『認容』とか『我慢』といった辛いニュアンスの方が強く意識されるようになってはいるようですよ。

つまり『人類は皆兄弟。とにかくみんな仲良くしよう。』というような、日本的感覚と本場欧州の感覚は、かなり異なるようです。

もともとキリスト教的な価値観が底流にある欧州ですが、キリスト教は、本来他の宗教に対して、決して寛容ではありません。一神教ですから、他の神も価値観も認めないし、もともと異質な存在に対しては、頑なに激しい拒絶反応を示すことが少なくありません。長らく、お互いに優しくできるのは、異境徒に対してではなく、キリスト教徒どうし、もっといえば同じ宗派同士、ということだったのだと思います。

ところが第二次世界大戦後は、ユダヤ人迫害への強い反省や、戦後復興の過程で外国人労働者を多数受け入れたこと(当初はトルコ人など。戦後にイスラム教徒が欧州産業の底を下支えをする欧州産業構造が形成され、イスラム教徒の定住者も増えた)がありました。この過程で欧州は、どちらかと言えば『暖かく受容する』よりは、『我慢する』に近しい感覚で、必要上異文化を受け入れていったのではないでしょうか。

昔昔の話ですが、キリスト教が布教される前の古代ローマ帝国では、異民族も異文化も『帝国の法と文明』のもとに包摂されましたが、ローマ帝国支配の実態は『<分割>して統治せよ』でした。仲が悪い者同士は別々に引き離されて扱われたのであり、それもパクスロマーナの一要因だったのではないかと思います。

日本では、『寛容』のプラスの部分だけを取り入れようとしましたが、ポリコレとしての『寛容』が前面に押し出されるとき、本音部分では『我慢を強いられている』と強く感じてしまっている人にとっては、それは極めて<ストレスフル>な状況であるでしょう。

そして実際のところ、相手に対しては『お前の考えは不寛容で差別的だ』とかいう日本のネット左翼などとて、『ネトウヨ的意見』に対しては極めて不寛容です。そのネトウヨ的意見がデマでもなんでもなくとも、『差別的な言い方だ』とか一端レッテル貼りを行った(こういうことの判断基準には個人差が大きいと思いますが)相手に対しては、一切容赦がありません。相手の細かい点を一々あげつらっては激しく攻撃・非難します。

一方自らへの非難に対しては、次々と新しい概念を発明しては論争ルールや論争舞台を変えるようなやり方でマウントをとろうとする傾向もみてとれます。

『左派は韓国(あるいは朝鮮半島)との相性がよい』と私が感じるのも、まさにこの点であり、寛容・受容・意見の住みわけ・相手への許しというものが殆どみられず、相手を潰すまで叩こうとするのが左翼や韓国ネット民などの特徴だと感じています。

『不寛容』を否定しようと躍起になるあまり、相手に『不寛容』の<レッテル>をはり、それを<排除>しようとしているわけね。


5:普通じゃない日本人 :

2020/07/17 (Fri) 17:47:25

>>3
……ああ、なるほど。凄く既視感がある光景ですね。さながら私がアシカで貴方が件の女性でしょうか?
もし「悪意からしつこくしている」と思われたのであるならそれは謝罪いたします。
スレチだからこれ以上言いませんが。

単なる『被害者には怒って告発する権利がある』という意味合いではないと思います。
そんなもんもわからん馬鹿は論外です。
良くも悪くも実際には『目には目を歯には歯を』『倍返しだ』や
『俺は被害者じゃないけどぶっ叩くぜ』『被害者が制止してもぶっ叩くぜ』『制止する被害者もぶっ叩くぜ』
という意味合いで『不寛容』が語られているのでは?
6:S :

2020/07/18 (Sat) 08:12:26

社会的ストレスが高まっていて、魔女狩りの対象を求めてる人が増えてるのも影響してると思いますけどね。
いわゆる『ヘイト消費』と形容される行動です。

私は、ヘイトスピーチもアウトだと思いますが、行き過ぎた正義の暴走にも危惧を感じています。
おっしゃる通り、寛容な社会を作るには、どこかで『許容』が必要です。
許容とは読んで字のごとく、許し受け容れることです。
その許し、許容ができないまま、排除、制裁、排他に走ってる人が、差別側にも反差別抗議側にも目立ちます。
いわば戦争、内戦をしてるような状態です(それが分断)。

じゃあ『殺人・犯罪は許されない。許容されないこともある』って考えと矛盾するじゃないか、と思われるかもしれませんが、そもそも、法治とは私刑(リンチ)を防ぐためにあるものです。
法で治めなかったら、人間は個人の感情、独善の怒りで、次々と人を死刑にしてしまいかねません。
そういう社会混乱を防ぐために、冷静にさせるために、本来は司法ってものがあるし、裁判にかけて、加害者側の人権も公正に認めて、弁護士までつけて、フェアに裁かなきゃならんわけです。
昔、必殺仕事人という時代劇で、『正義のためだけに人を殺せば人間は思い上がってしまう。次から次に許せないやつを殺さなきゃならない。仕事人が銭をもらうのは(仕事として人を裁くのは)人としての歯止めなんだ』
というセリフが出てくるのですが、これはある意味、警察官や検察、裁判官が持つべき矜持です。
感情ではなく、社会倫理、職業、決まりごと(規則)として、仕事として裁く。個人的感情を挟まず、フェアに対応する。

感情(主観)で人を裁いてしまうと、自分の正義に酔って傲慢に思い上がってしまうし、その正義にも歯止めが効かなくなり、際限なく『許せないもの』を裁き始め、リンチの連鎖が始まる。
それが魔女狩りです。
今の世の中は、その状態なのだと思います。人倫が壊れはじめ、権力拡大を狙う全体主義志向の政権がのさばっている一方で、法治も働かなくなり始め。人心が社会不安で荒んでいく一方だからでしょうね。
7:普通じゃない日本人 :

2020/07/18 (Sat) 22:36:50

>>2
ポリジング×→ポリシング〇
はっずい
8:遠い山並みの光 :

2020/07/19 (Sun) 14:40:46

地獄への道は正義で敷き詰められている。
と言う言葉があります。

正義あるいは善意と思い込んで異論を排除し突っ走ることが結果的に地獄の様相を呈する。
私達は目の前にそういう例を持っています。

北朝鮮然り、中国然りです。
かの国の指導者は「共産主義」という正義に基づいて行動しています。
しかし、実はその正義は「党」の正義でしかありません。さらに進んで、正義を党がおこなうのではなく、党が行うことはすべて正義となります。
それに批判的な言動はすべて不正義=悪となり究極の不寛容です。不寛容どころか収容所、さらに虐殺の世界です。

この場合は制度的に一党独裁なので、党=正義・真理、党批判=悪・懲罰の対象は必然の成り行きです。香港をみれば一目瞭然です。

ドイツのヒットラー、ソ連のスターリン、カンボジアのポルポト・・・全体主義、共産主義に
顕著です。まさに「正義」の暴走が制度化され国家にまで昇華されたものです。「正義」がゆえの不寛容の行き着く先です。
これは理想とは真逆の地獄といっても言い過ぎではないでしょう。

で、民主主義社会における不寛容も同じく自らを「正義」と信じ込むことから始まります。日韓関係でみてみましょう。

日韓は同じ価値観を共有しているといわれますが、それでも、日韓の民族主義者の対立は激しさをますことはあっても収まることはないように思えます。

大統領の文は左派、人権派といわれますが実は日本で言えば右翼民族派です。

本来日本の右翼は反米です。日本をおいつめ開戦させ、原爆を落として国土を汚し、敗戦後占領して、いわゆる国体を破壊、天皇主義を骨抜きにした。
東京裁判やWGIPにも怒りをむけます。わからぬことはありません。

文はそれと同じで、日韓併合で日本の都合の良いように国を改編され、慰安婦、徴用工など軍国日本に隷従させられた。
敗戦後、朝鮮戦争では朝鮮人の血と涙のうえに戦後日本が復興をとげた。
日本が独裁政権と勝手に条約を結び日韓問題を封印した。というように、「敵国日本」の振る舞いを過剰に捉える一部朝鮮民族主義者のうえに文がいるのです。

なので、最近の韓国の不作法な対応に対し、日本が、上に記したような過去の出来事を、問答無用で全否定した上で、日本の「正義」をふりかざせば、妥協の余地は全くなくなります。

韓国は隣人です。いやな隣人ですが、もっとたちの悪い隣人たちの事を考えれば、なんとかうわべをつくろってでも歩み寄らなければならないはずです。
ひたすらそれぞれ「正義」だけを振りかざすことは問題の解決になりません。

もちろん日本のいわゆる左翼についても同じくです。韓国=犠牲者、日本=加害者の構図だけで日本の不正義をあげつらうことは不寛容の一形態です。

日韓の政府も、日韓の一部の民族主義者も、相手の不作法、無理解、悪行為を過剰にいいつのらず、また反日、嫌韓を政治的に利用することなく、協調していく志向性を持ってほしいと思います。
緊迫する東アジア情勢。敵をふやすか、味方が増えるか。ここは大きな違いでしょう。
9:あああ :

2020/07/21 (Tue) 11:14:18

不寛容って具体的にはどういう行動を指すんでしょうね。
例えばTwitterだったらブロックすること?批判のリプをすること?アカウントを凍結させるように働きかけること?
これらの行為の差は「どれだけ相手の影響力を削ぎたいのか」という尺度の差ではないかと思います。
自分への影響に関してのみ不寛容ならばブロックだし、その人物が発する全ての影響(自分に対する影響だけでなく、他者への影響も含む)に不寛容ならばアカウント凍結を目指す、みたいな。

僕としては、不寛容の行為は自分への影響に関してのみに(つまりTwitterのブロック程度に)留めるべきだと考えています。
なぜなら、どんなに不条理な意見であっても、他者がそれについて自発的に考える機会を奪うべきではないと思うからです。
寛容のパラドックスを強く支持することは、それを判断する前の人間に対して不寛容が過ぎるんじゃないかなと考えています。
10:普通じゃない日本人 :

2020/07/22 (Wed) 03:04:48

>>6
……法令なんて厳密に言えばただの紙切れ、その気になればすぐ空文化する。
それでもそうならないのは納得感や義務感、恐怖感や安心感などの感情が空文化を防ごうと動くから。

あいにく私はあらゆるものは人々の幸福に帰結する方法論にすぎないと考える帰結主義者であり、
幸福以上に優先されるものを絶対に認めない幸福至上主義者であり、
究極的には感情(主観)以外から幸福は生まれないという思考回路の持ち主であるので、
法律なんてものでさえ感情から自由に”なってはいけない”と思うんだよね。

”無視するともっと不幸が生まれるから” ”無視しなければもっと幸福が生まれるから”
規則なんて究極的にはこれ以上の理由なんてないのよ。論理でさえ同じ。

だから何が言いたいかっていうと…
後でごめんなさいしてめでたしめでたしになる程度の怒りなら良いんじゃないの、と。

ごめんで済んだら警察要らないけど、ごめんで済む事も沢山ある。
ごめんなさいの精神を忘れなければ”ある程度の”正義の暴走は許されると思うよ。
むしろごめんなさいの精神を忘れてるから”行き過ぎた正義の暴走”なのかも。
11:S :

2020/07/22 (Wed) 12:45:16

>>9
日本の話じゃなくて海外の話になっちゃいますが、ゴーストオブツシマというテレビゲームに対して
いわゆるポリティカルコレクトネス(政治的正しさ)を振りかざす人たちが
『日本文化や侍や武士道を題材にしたゲームは、日本人以外が作るべきではない。文化盗用である』とか
よくわからん批判をしたそうです。

日本の場合だと、大学とかでよく行われる『ミスコン』に対して、いわゆる『ルッキズム』であるとの批判の声があったため、
開催を取りやめたり、別のコンテストにすると決める大学が現れ始めてるそうです。

前者の場合、ちょっと前に『白人は日本の着物を着てはいけない』とかよくわからん批判をしてた層がいるのですが、
それと同じで、むしろ『異なる民族や文化の融和を阻む』変な主張なわけです。
我々日本人も洋服を着てるし、茶髪にも金髪にもするし、別にそこまで日本人らしさとやらにガチガチに縛られて、こだわって生きてない。
私たちの国が作る時代劇も大概時代考証なんてほどほどに適当に作られてるし、いちいち一般の国民が正しい歴史認識だの時代考証だのなんて知識も持ってないしこだわってない。
ラーメンも餃子も食べるしカレーもハンバーグも焼肉もナポリタンも食べる。
けど、よくわからんポリコレを振りかざす人たちが『日本人以外が時代劇を作ると日本人の尊厳を傷つける』とかよくわからん主張を始める。
もちろん傷ついてる日本人なんか見当たらないし、むしろゴーストオブツシマは相当真面目に作られてて、日本人が自前で作ったサムライスピリッツとか戦国BASARAとかの方がよっぽどふざけてる。
そもそも、我々日本人も三国志とかを題材に無茶苦茶なゲームや創作を昔からしてるのだから、よその国に日本をゲームの題材にされても歓迎こそすれ、怒る理由も資格もない。

こういう主張って、本来むしろ排他的で保守的な主張だと思うんですよ。
白人は白人らしく、黒人は黒人らしく、アジア人はアジア人らしく、日本人は日本人らしく。
よその国や民族の文化を知るな、遊ぶな、興味を持つな、親しむな。
自分の民族、国の文化だけ手にしてろ。他人の国の真似するな、みたいな。
『永遠にステレオタイプでいろ』って主張と変わりませんよね。
むしろ、アメリカ人が日本文化に興味を持ったり、馴染みや親しみを持ったり、日本文化と融和していくことへの嫌悪感が本音なんじゃないか、と疑います。

後者の場合、自分の意思でコンテストに出て、入賞したかったり、それをとっかかりに芸能界に入ってモデルになったり芸能活動がしたい、って希望を持ってる人にとって、自分の夢ややりたいことを潰されてしまう。
機会を奪われてしまう。それって自由で寛容で多様性を育むどころか、ある人たちの夢や希望、活躍機会や輝くチャンスを奪ってしまう『狭量』、これも排他性にすぎない。

そういう矛盾(パラドックス)を生んでしまってる現実はあるとは思います。
やってることが、結局は他人の自由や多様な価値(容姿の価値だって多様な価値の一つではある)を奪う、潰すことになってしまう。
むしろ保守的な人間の行為にそっくりになっているという皮肉です。
そもそもリベラルというのは自由主義なのだから、犯罪や暴力、戦争、弾圧や差別といった他者への抑圧行為以外、芸能活動だろうが、ゲームだろうが、あらゆる表現・産業・商業は死守すべき自由権として擁護するべきなんですよ。
ところが、むしろ自分たちが他者の自由を奪い、抑圧する側に回ってしまってる。
だから敵を増やし、支持されなくなってるのだと思います。
まあこれも、自由主義社会崩壊の危機の表れの一つですよね。
12:大百科初心者 :

2020/07/22 (Wed) 17:59:56

>>8

私は、今の韓国政府や韓国の各種団体や韓国の教育や日本の左翼に対しては厳しい意見を述べますが、民族主義者ではないつもりです。なおかつ民族主義者でなくとも、今の韓国に対しては厳しい声を挙げるべきだと考える者です。

韓国は、単に<いやな隣国>というよりは、何をしでかすかわからない、全く行動が読めない隣国だ(というか、必ず最悪の選択をする(笑)、という意味でなら読める国である)ということが、誰の目にも明らかになってきたと思っています。

北朝鮮との比較でいえば、僅差で韓国の方がマシではあるものの、例えば脱北者が韓国社会の現状に絶望して、<脱南>する動きもかなりあることまでみれば、今の韓国は、決して自由民主主義を大切にする国ではないことは明らかです。政府から人民にいたるまでです。

また日韓の間には同盟がないばかりか、韓国人の多くは日本を主敵と認識しています。北朝鮮に対するよりも、日本への敵意の方が強いのです。

現状、このような国と歩み寄るのは極めて難しいと思います。これまでも日韓は、<お互いに歩み寄ってきた>というよりは、<最初に高すぎるバーを韓国側が提示し、交渉によりそれを少しばかり下げさせてきた。日本側が、ほぼ一方的に譲歩してきた>というべきでしょう。そんな無理なことは、永久に続けられることではありません。

1945年以前の大日本帝国による朝鮮支配は、世界中のほかの植民地で行われていたのと同様に過酷なものであったことは事実ですが、戦後、独立国となった韓国の正式な政府と条約や協定を結んだ意義まで、韓国側が否定するなら、それこそ韓国側こそが見過ごせない<歴史修正>を行っているといえます。独裁政権下で起きた経済成長の果実をそのまま受け継いでおきながら、日本と交わした約束を守れない、守りたくないというのが今の韓国ですが、そんなことは絶対に許してはならないことです。それに<歴史>を持ち出すなら、戦後の日本は、韓国に十二分に補償を行ってきたことも<重要な歴史事実>としてきちんと認めるべきでしょう。韓国側がね。

そして、1945年以前に、大日本帝国が韓国人に対して行ったことがいわゆる<強制性>を帯びていたことは、そのとおりですが、1965年の時点では日本と韓国の両国がその認識を十分に共有していたのであり、その上で韓国政府に支払う金額が決められたことは、交渉過程から明らかです。

なので韓国大法院が、朝鮮半島出身労働者訴訟で、今更<強制性>などを再度論点にすえたうえで原告勝訴判決を下したことは、明確に日韓協定違反(法律違反)なのであり、こんなことで、日本が韓国に譲歩したり歩み寄ったりするようでは、戦後秩序を一つずつ破壊してゆくに等しいです。

この8月にも被告企業からの差し押さえ財産の現金化が始まるとの噂もありますが、もしそんな事態になれば、日本からの報復も始まり、報復合戦は熾烈を極めるでしょうね。日韓関係の完全壊滅です。

まあ、差し押さえ財産の現金化については『やるやる』と韓国側がほのめかしては、何度も先延ばしにされてきた経緯もあります。また差し押さえ財産の中には、特許権やら商標権やらもあるようですが、そんなものを誰が買うのかとも思います。

そうは言っても、韓国政府と裁判所の動きは、戦後構築されてきた法的安定性・法的秩序を破壊するものであり、日本側から見れば絶対に容認できないことです。単に<無礼な振舞い>と言ってすませられるものではありません。

私の見方では、歴史修正主義に汚染されているのは、日本ではネトウヨなどの民族主義者。一方、韓国では、政府・与党・教育現場などの公的セクターと各種団体と民族主義者主義者が汚染されています。むしろ韓国の方が、汚染度が深刻であると考えます。韓国に都合よく歴史の文脈を作り上げ、修正しているのです。元慰安婦の話の矛盾を追及できないのもそのためでしょう。
13:普通じゃない日本人 :

2020/07/23 (Thu) 17:29:39

>>11
それ、単なる大陸と島国のすれ違いなだけじゃないの?
いつ祖国が歴史になるか分からん大陸人にとっちゃ未だに文化は国境線なんでしょうよ。
何だかんだでレイシズムがゴミ箱に投げ込まれる現代、正直そういう考えはカビが生えた代物だが、
何も知らない島国人が訳知り顔出来るほどのもんとも思わんね。
発狂したのも彼らにとっては自明の理の大陸式を拒絶されるなんて思いもしなかったからじゃねーの?
それはとても傲慢で排他的な考え方だが、島国式でそれを批判するんじゃ同じ穴の貉でしょ。

まあ、ヒスパニックが自分の子供に”英語での”授業を受けさせたいと願う事実とかもある訳だが……
14:S :

2020/07/24 (Fri) 06:49:55

って言ってもアメリカだって大きい視点で見りゃ島国みたいなもんですけどね。
だって直接陸地で国境が接してるのなんてカナダとメキシコだけだし、日本とは海で隔たれてるんですよ、お互い。
それで文化流入が国境を失う危機とか気にするものでしょうか。
そもそもさんざん寿司とか食ってんのに、今さら着物や時代劇くらいでなぜ?って思います。
あとあっちのよくわからん傲慢な視点で見ると、こっちがインディアンみたいな、『保護しないと滅ぶ』少数民族視されてる。
でも日本人は1億人もいるし(世界でも人口は上位)、アメリカ人が日本の文化を好んだからって、アメリカに文化を奪われてインディアンみたいに滅ぶ、なんて危険はどう考えてもない。
むしろ日本の伝統文化を守る視点で見たら、海外の人が商品を買ってくれた方がありがたいし、ゲームやアニメだって海外で売れるに越したことはない。
あっちにも日本人は住んでるのだから、在米日本人や日系人社会にとっても、日本文化ブームはありがたい経済効果なわけで。

特に日本人にとって損や不利益になってないことを余計なお世話で騒ぎ立てて、むしろ日本にとって不利益を生じさせるのが謎です。
だから私は、むしろ日本文化がアメリカに混ざることを嫌がる系の人たちが正体なのでは?って思ってますね。
でもそういうのはリベラル(自由主義)の主張じゃなくてやはり排他主義、本来はトランプみたいな白人主義の保守主義者にお似合いです。
15:S :

2020/07/24 (Fri) 07:08:35

それと、特撮戦隊物の女優がプレイボーイにグラビアを載せたら(歴代毎度いつも載せてる)、なぜか今年になって急に叩く、って現象をありました。
それをやってる人たちのアカウントが『なぜかハングルアカウントばかり』って現象も。
https://togetter.com/li/1563057

私はあんまり、韓国批判ってしたくないし、滅多なことじゃ怒らないんですが、こういうの、犯人は『メガリア』って呼ぶのだそうです(ガールズちゃんねるみたいな掲示板の住民のことらしい)。
別にこういう人たちはリベラルに該当しないのかもしれませんが、やってることがむしろ保守主義者だと思うんですよね。
まず、あちらの人たちの苛烈なナショナリズム。あちらの人たちからすれば、日本人が原爆や空襲をしたアメリカに反発持つみたいに、自分たちを植民地支配した日本への怒りってものがあるのは理解はできるんですが、
あそこまで日本憎悪に凝り固まってると、それはもはや右翼のナショナリズムと同質の物だと思う。
こっちの反米右翼とか、トランプみたいな人種主義のナショナリストで、日本や中国などアジア人へのヘイト、蔑視で行動してる人と、たいして変わりゃしない。
性表現や性的な物を異常に徹底的に嫌うのも、まるでファシストや保守層みたいに感じる。

でもって、日本のリベラル、左派の視点で見ると、それを応援しちゃう人がいるんですよね。
でも冷静になって考えてもらいたいのは、韓国のそうう人たちを応援するのって、『韓国の排他主義、極右的な人たちを応援してる』のと変わらない。
例えば文在寅大統領だって、あの人はあっちの民族主義者でもあるわけですよ。それを応援したり支持するのは、リベラルなのにナショナリズムに加担してることになる。
そういうパラドックス(矛盾)も生じてしまうんですよね。
逆方向の矛盾で言えば、日本のナショナリスト(ネトウヨ)が香港のリベラル(デモシスト)を応援する、みたいな。

こっちのリベラルがアンチ日本のあまり、アンチ日本の海外ナショナリストと結託し、こっちのナショナリストが、アンチ中国のあまり、海外のリベラルと結託する。
この矛盾はもっとなんとかならないのかな、とちょっと思います。
16:普通じゃない日本人 :

2020/07/24 (Fri) 23:11:01

>>14
……米国の場合、国境を失うなんてレベルじゃねーよ。
在りもしない国をイギリス憎しででっち上げたのがあの国の始まりだ。
土地では無く”理念”を領土とした、概念上の存在だ。

ーーアメリカ人の大多数が自分を”アメリカ人”と認識しなくなる。
いつそんな事態が訪れるかと恐怖しているからこそ、あんなに愛国心を発露している。
国破れても残ってくれる”山河”なんてもんアメリカにはない。
一億人の日本人が歴史になる事はまず無いが3億人の”アメリカ人”が歴史になる事は十分あり得る。

保護しないと滅ぶのは日本人じゃない。”アメリカ人”の方。
世界で最も人口の多い少数民族みたいなもんよ。

ま、もちろん今回のゴーストオブツシマ騒動は見当はずれなんだけどね。
17:あああ :

2020/07/25 (Sat) 12:25:35

文化の盗用の感性はイマイチわからないところがあるんですが、
安易な漫画の実写映画化とかに感じるあの感じが近いのかな。

元ネタがある場合は特にですが、文化には質が求められる側面がありますし。
ゴーストオブツシマの場合はクオリティも高くて文化の盗用批判は不適に感じますが、
もしこれがクソゲーだったとしたら、、、どうなんだろうと考えてしまいます。

そういうある種の純度を求める姿勢っていうのは、排他性、保守性にも通じる一方で
環境保全的なエコロジーの考え方にも共鳴するってことなのかなと理解してます。
18:S :

2020/07/26 (Sun) 00:33:04

要するに普通じゃない日本人さんも『本当はトランプ的な排他主義者、保守主義者が言ってる』って私の見立てと見解が一致してるのだと思いますが、
やはり正体はリベラルではないと思うんですよね。
リベラルぶって、さも少数民族文化保護のためみたいに偽装してるけど、本当は自分たちのナショナリズムを失うのが怖くて、文化流入や融和を恐れる、『保守的な祖国』を守りたい側。
まあ典型的なグローバリズムへの反動側ですよね。

ただ件のゴーストオブツシマの話はアジア系アメリカ人(中国系とか韓国系とか)が言ってる、ってアメリカ人のゲーマー系ユーチューバーからの情報もあるから、なんとも複雑怪奇でよくわからないところもあります。
なぜか日本の戦隊ものに絡んでクレーム入れてくるメガリアンという韓国の変種フェミニストが話題になったり、
なんだか本来のリベラルが衰退しすぎて、各国でリベラル偽装のナショナリスト、本質的には保守主義でしかない勢力が異常に暴れ始めてるようにも感じます。
19:普通じゃない日本人 :

2020/07/26 (Sun) 06:03:48

>>18
いえ、一致してないですね。
どんなリベラルでも出身国の影響は必ず受けます。
世の中に出身国&出身国の国民に不利益になるような主張をする人が少ない以上、
自然とリベラルもそれに引きずられ、あまりそのような主張をしなくなります。
周りに合わせてたり、思考の過程に登場すらしなかったり、、、

また、語る場合も論理の整合性を取る為だったり「実は不利益じゃない」と続いたりします。
そうじゃない意見はまず相手にされません。
日本を救う為にMMTを採用しようと語る人は居ても日本を滅ぼす為にMMTを採用しようと語る人はいません。

分かりますか?
リベラルだ偽リベラルだとかそんな話じゃないんです。
アメリカやアメリカ国民の不利益になるような事を
”上手な言い訳なしで”アメリカのリベラルは語・れ・な・いんです。

……もしナショナリズムが失われる事が人々の不利益になるのなら、
リベラルだってナショナリズムの否定はできませんよ。

今回の件はそうやって”無意識に”手前味噌してしまった結果なんじゃないですかね。
20:普通じゃない日本人 :

2020/07/26 (Sun) 06:05:10

更に言えば不利益利益でなくとも
リベラルも非リベラルも同じ国の出身である以上同じ前提で思考しますから
結論も必然的にある程度似通ってきて当然なんですよ。。。
21:S :

2020/07/26 (Sun) 06:36:15

リベラル(自由主義、寛容)とナショナリズム(国粋主義、排他性)っていうのはそもそも水と油の対局じゃないか?って思いますけどね。
主張がナショナリスト化していくリベラルというのは、それはもう本人たちが気付いてないだけでリベラルとしては崩壊・思想転向してるように感じます。
フェミニストと言いつつ主張が石原慎太郎化してる人たちなんかそうです。
少なくとも『日本人のために主張』してるのではなく『アメリカのために主張』してるわけだから、そこ(本音)をごまかすのは欺瞞でしょう。
これは『戦隊ヒロインをグラビア雑誌に出すな。子供に悪影響だ、夢が壊れる』と主張してる勢力が、『子供を利用して自分の嫌悪感を語りたいだけ』なのとも同じですね。
はっきり、『自分がグラビアとか性的なものが嫌いなだけ』と正直に言えばいいのに、嘘の建前を使う。
ゴーストオブツシマをポリこれで攻撃した連中も、私や仏じゃない日本人さんの推理のとうりの本音なら『白人が日本文化のゲームを作るのは文化東洋、日本人から文化を奪っている』なんて主張じゃなく
『アメリカに日本文化が流入してくるのが嫌だ、アメリカ人が日本人化してしまう』とでも言ったらいい。
そういう嘘つきなところが私は嫌いだし、それこそ寛容のふりをした不寛容のパラドックス(矛盾)の源であると感じますね。

まあ戦隊ヒロインの件もゴーストオブツシマの件も、韓国で暴れてるメガリアって人たちがアンチ日本感情で暴れてるって指摘もありますし(当の韓国人社会でも嫌われ者だそうです)、
そのメガリアって人たち、韓国の儒教社会とアメリカ化のキリスト教保守の両方の影響受けてるそうなんで、それで主張が宗教保守化してるのかな、と思いますが。
22:S :

2020/07/26 (Sun) 06:39:34

誤変換だらけで失礼しました

×ゴーストオブツシマをポリこれで攻撃した連中も、私や仏じゃない日本人さんの推理のとうりの本音なら『白人が日本文化のゲームを作るのは文化東洋、日本人から文化を奪っている』なんて主張じゃなく

○ゴーストオブツシマをポリコレで攻撃した連中も、私や普通じゃない日本人さんの推理の通りの本音なら『白人が日本文化のゲームを作るのは文化盗用、日本人から文化を奪っている』なんて主張じゃなく
23:大百科初心者 :

2020/07/26 (Sun) 18:46:18

韓国のメガリア。凄まじいです。

フェミニズムを標榜していますが、実態は<男性ヘイト>の様相を呈していますね。

もともと韓国では女性蔑視が強かったといわれますが・・・。一時期、出生前検査で胎児が女児だと判明すると妊娠中絶する人が多く、世代によっては男性の数が女性の数よりもかなり多いのだとか。韓国社会はもともと、女性よりも男性を大事にする社会だったのですね。(まあ日本もその傾向が全くなかったとまではいえませんが。)

韓国のネット掲示板『イルベ』では、韓国人女性が忌避され、一方の日本人女性はすぐにヤレル『寿司女』と表現されています。日本人女性は忌避されてはいないのですが、どうも性の対象として見られているようであり、気持ち悪い感じがあります。

男女間でも激しい内部対立なんですね。韓国という国は(疲れる国ですね)。主張をエスカレートさせて、憎悪にまで至っている場合は、もはや『寛容』という言葉は出る幕もないように思います。憎悪に至らないようにするために、そうなる前に、『お互いに寛容な態度をみせましょう』と言うわけですから。
24:普通じゃない日本人 :

2020/07/27 (Mon) 03:55:15

>>21
いえ、両立しますよ。
一人にさせて欲しい人を一人にさせてあげる事は排他的ですが寛容な行いです。
個人の話にするのもどうかとは思いましたが、、、密に触れあう事だけが寛容だとは思いません。
「自分がして貰ったら嬉しい事なんだからきっと相手もして貰ったら嬉しいだろう」
そういう思考回路もちゃんと寛容だと言えると思いますよ、歪んでますが。
25:S :

2020/07/27 (Mon) 07:27:34

>>23
韓国はアメリカの影響が日本より強く、『キリスト教』が国民教の一つになっている状態で、
そしてアメリカではキリスト教は保守的な宗教の代表です。
https://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/108431/1/asia8bahng.pdf
http://magazine.changbi.com/jp/archives/1809?cat=2567

こういう論文読むとわかりますが、韓国において、キリスト教は韓国ナショナリズム深く結びついて、根を張ったんですよね。
それは北朝鮮という驚異が目前にあったからであり、そのためにアメリカの傘の下に日本以上に取り込まれなければならなかったからであり。

日本が韓国のようなキリスト教的保守性を以上に帯なかったのは、『天皇制』の壁があったからかな、と思います。
韓国にそれはなかったからアメリカ外来のキリスト教が国を支配する思想、国民の宗教の一つになり、日本の場合は天皇制(神道、神社)をはじめとして、
仏教、その他もろもろ、無宗教も含めて多様性と自由が保てたという感じがします。
アメリカが日本に天皇制を残したのは、共産主義(ソ連と中国)への防波堤として、日本の赤化を防ぐためだったんでしょう。
天皇制や神道といった古い信仰がある限り、宗教を否定する共産主義が主流になりにくいですから。

加えて韓国には男尊女卑の源になった『儒教』がもう一つの国民教として存在する。
日本は敗戦によって儒教が国民の信仰や思想、学校教育の現場から一掃された(例えば教育勅語の廃止など)。
そのおかげで韓国のような保守性を帯びずに済んだのかな、と思います。隙あらば学校教育に儒教教育を呼び戻そうとしてる連中は今でもいますけどね。

何れにしても、韓国の男尊女卑的保守勢力は儒教的な勢力で、もう一つキリスト教的保守勢力がいて、こっちはアメリカのキリスト教原理主義に近い。
そして後者は『性的な物をけしからん』と言って攻撃しがちな保守(これはアメリカ社会でも同じ)。

日本だと、キリスト教は天皇制や神社の存在、キリスト教よりもっと古くからある仏教の存在で、非主流、リベラルでした。
キリスト教が日本で存在を容認されることが、日本の多宗教的寛容の恩恵、自由主義の象徴だったわけです。
だから日本ではキリスト教の活動をしてる人がリベラルにもいろいろいるけど、韓国やアメリカだとキリスト教と繋がりがある人は保守派に多いんですよね(そして韓国ではそこから統一教会が生まれてる)。
結果、これも『リベラルのパラドックス(矛盾)』の原因の一つになってるのではないかと思います。

特に、安倍政権には統一教会とか、キリスト教系、韓国系の新興宗教の息がかかった人が多いのは周知の事実ですが、
同じように、日本のリベラルとかフェミニズムを名乗ってる人たちにも、同様の韓国系のキリスト教系保守とつながっちゃってる人たちがいて、そこと同化を目指しちゃう。
それじゃ安倍政権と同じだと思うんですよね。
蓋を開けてみるとリベラルを名乗ってる人たちも、右翼のカルトと同じことを目指しちゃってるから、リベラルは衰退したし、自由主義に危機が訪れてるんだと思います。
韓国だからってなんでも味方をすることがリベラルだと思うんじゃなくて、どういう相手なのかを見極めてほしいですよね。
社会主義だから、共産主義だから、反米だから、って、無思慮に中国を応援して、香港を応援しない左翼と同じ。

今リベラルに必要なのは、本当の自由主義を守ることだと思います。
格差忌避によって誰もが自由主義から逃げたがっている、という影響もあるんでしょうけど。
26:S :

2020/07/27 (Mon) 07:34:03

>>24
理屈はわかりますが、それは結局『嫌いなもの、人種、文化、国を叩く権利もある』というヘイトスピーカーの主張で、
『K-POPや韓国文化を日本に持ち込んでくるな』って言ってる連中と同じなんですよね。
排除したい対象が韓国文化か日本文化かの違いだけで。
ちょっと前に日本のネトウヨの一部が言った『アニメのキャラに中国人を出すな。中国からの文化汚染だ』とも同じ。
何よりそういう本音はレイシズムな連中が人道派のフリをしてるというのもやばいです。
27:あああ :

2020/07/27 (Mon) 12:07:06

寛容不寛容を考えるときに、キャパシティが決まっている分野とそうでない分野で違ってくると思います。
個人的には「K-POPを売るな」は変だけど、「テレビでK-POP特集ばかりするな」はわかります。
放送時間に限りがある以上、何かに肩入れするのは批判されても仕方ないと思うからです。

そう考えると、不寛容の度合いが強い人は「表現」や「文化」といった概念に対してもキャパシティを感じているということなのかなと思ったりします。
28:遠い山並みの光 :

2020/07/27 (Mon) 22:46:02

>>12
なるほど、大百科さんのご意見は大変よく分かります。
韓国とは同じ価値観を共有しているとは言え、日本に対してはかなり身勝手で理解不能な振る舞いが多くあったことは間違いないでしょう。私も否定するつもりはありません。

ただ日韓このままでいいのか、という問題意識もまたあるのです。
日韓は、場合によっては和解せず=国交断絶でもかまわないのか、あるいは、あるいは何としても和解し、そこから日韓協調で北、中国、ロシア、さらには米と向き合う、か。
どちらの立場をとるかで、韓国への対応は全く違ってきます。

最悪のケースを想定すると
理不尽な韓国の要求は一切突っぱねて断固として拒否の対応を貫く。
それで報復合戦が果てしなく続き両国の不可逆な関係破綻、詰まるところ国交断絶、で本当にいいのですか、とも思うのです。

南が北に飲み込まれる、あるいは、中国が韓国を属国にする・・・極論ですが、国交断絶状態からはそういう未来さえ想像されます。
(韓国を相手にしない)日本に妥協するくらいなら、その方がまだましと思わせてしまうからです。

逆に和解、協調がすすめば、例えば、あの日本が蚊帳の外といわれた米朝会談は日韓連合で主導するようなことが可能だったはずで、その成否は全く違ったでしょう。

日韓が組めば、東アジアの情勢に、また対米に大きな影響力を持つことが出来ます。
また日韓の経済協力がすすめばこの相乗効果は大きいです。

さて、この所の韓国の対応のまずさ、不合理さはすでに言われているとおりです。

慰安婦問題や徴用工についていえば、大日本帝国の横着な行状があり、それは認めるが、それはすでに十分な補償、度重なるお詫び、反省の言葉で片付いた問題だ。その通りです。

ですが、慰安婦、徴用工の存在自体全てを否定する意見も一部にあります。
それは安倍政権の強固な支持勢力にその傾向が強く、“安倍首相が戦後初めて韓国に厳しい(正しい)対応をしている”との主張はいわゆる嫌韓ムードをわきたたせ、
また安倍政権もその声をバックにことさら居丈高に振る舞い、さらにそれが嫌韓感を熱くする。
そして韓国側の反日感情を一層刺激する、という関係があります。

また逆に左翼のように慰安婦、徴用工が全て軍、政府の強制と管理の中で非人道的に行われたという日本=悪というきめ付けの中での主張。
それに反論するものへの不寛容な態度もまた度を過ぎています。

場合によって軍による強制と管理もあり、また娼婦や家の都合でやむなく慰安婦に応募した人もあるでしょう。
徴用工は強制されて連行され、危険で過酷な労働現場に長期間拘束されたケースばかりではなく、その中でやっと生計を立て、危険であるが故に相場以上の高給を得た人もあったでしょう。
(ここは研究者の地道な実証研究を待つしかありません)

つまりは不寛容=10,ゼロの議論は不毛なのではないでしょうか。いずれの問題も10,ゼロの主張が日韓双方ともに多すぎると思うのです。

裁判~GSOMIA破棄(中止)の流れでの、ホワイト国はずしも、その理由はわからなくもありませんが、その前に世耕さん、管さんが徴用工裁判への対抗措置だと口をすべらしています。
やはり10、ゼロではないと思います。

嫌韓気分ではあっても日韓がこのまま関係破綻では良くないと考える日本国民はけっして少なくないと思います。
それは韓国国民も同じではないでしょうか。
国民同士の交流まで否定しかねない左右両派の不寛容=10、ゼロの議論は慎むべきでしょう。

国と国の関係は「正しいこと」を正しいと主張すればすむ問題ではありませんね。
今は決定的な破局を招くような行為、言動は慎重に避けなければならないと思います。

誤解をおそれずにいうと僕にはできの悪い弟が頼りがいのある兄に甘えているというようにみえるのです。
ここで弟が兄のかつての横暴をわめき立て、兄が弟の行状をあげつらえば、兄も弟と同じ低い次元で争うことになります。

それはともかく、安倍政権の韓国への居丈高、傲慢ともとれる態度は、対米対トランプへの無条件のだらしなさを考えるときあまりにアンバランスに見えます。
強きにはどこまでも媚び、弱きものに弱みがあるとみるや、正義の名の下徹底して叩く。

逆に日韓が共同で戦線を張れれば、今軍事的にも危機的な米中対立に、何らかの実効的な関与が可能であり、東アジアでの平和にとって両国の存在感は双方共に高まるのです。

隣人との断絶か、協調か。その未来から考えていくべき時ではないでしょうか。
29:大百科初心者 :

2020/07/29 (Wed) 22:16:47

>>28

う〜ん、日本が協調できるのは、<少なくとも、交わした約束は守る国、守ろうと努力する国>ではないですかね。この最低のラインを、今の韓国は満たしていませんよね。

また、安倍総理が韓国に対して居丈高な態度をとったことは、一度もないと思いますよ。安倍総理は、内政については色々な問題がある人ですが、外国に対する態度は常に丁寧な人です。

むしろ日本に対して常に居丈高なのは、韓国の歴代政権の方です。北朝鮮は言うに及ばず、ではありますが。ムン・ジェインはその歴代韓国政権の中でも、最悪レベルです。
30:S :

2020/07/30 (Thu) 07:07:39

安倍外交って丁寧ですかね?
中国とアメリカに対しては主体性がない(強い国に対しては媚びへつらう)、
結果として中国(社会主義)の味方なのか欧米(リベラル)の味方なのか態度が玉虫色ではっきりしなくなったから
ここ最近は特にコウモリ外交を疑われている(油断してると中国側に寝返って社会主義国化しそうな気配がプンプンする)。

ロシアに対しても同様、基本は弱腰外交。
北朝鮮問題ではイニシアチブが取れず、ずっと問題を停滞させている。
その原因として、アメリカから見ても、中国から見てもロシアから見ても北朝鮮から見ても、日本を信用してよい国なのか
交渉相手として信用に欠けてて、重要な交渉をしたくない相手に見えるからだと思います。
もしうかつに中国やロシアや北朝鮮が日本に心を開くと、その情報はアメリカに筒抜けになるかもしれない。
逆に、アメリカとしてはトランプが反日的な人物(80年代の日米貿易摩擦を引きずってる人)というのもありますが、歴代アメリカ政権の中で特に日本に対して非友好的で当たりが強い。
『昔の敵国だから、また敵になるかもしれない。貿易摩擦を思い出せ』という日本への強い不信感がトランプにはある。
そういうトランプが相手だからこの数年の安倍政権はアメリカ離れをせざるを得なくなり、しかしその代替として今度は中国依存、中国重視を強めてしまい、ますますアメリカとの溝を作ってしまった。

そして韓国は韓国で文在寅がナショナリズムを振りかざし、反日感情を煽り、武器にし、北朝鮮との民族融和を進める、という
言ってみれば右傾化してる状態で、非常に芳しくない状態ですが、日本の安倍政権は韓国にだけはいろいろ強気で言うし、敵対的外交も辞さない。
それはおそらく、国内の安倍政権支持層が、さすがにそれくらいはやらないと納得できず、安倍政権を支持しなくなるからだと思います。
こちらも政権はナショナリズムに頼ってて、極右議員がうじゃうじゃいる状態。そういう議員で構成されてる政権だから、当然その支持層もネトウヨに代表されるように、右翼的、極右的な支持層が多い。
というより、コロナ対策に失敗し、アベノミクスも失敗で確定し、増税に苦しみ、内政には多くの国民が不満しかないこの状況では、安倍政権の頼みの綱はナショナリズム層と宗教層です。
まともな国民の支持じゃあない状態で支持を保ってる状態だから、反韓、嫌韓、ナショナリズムという、最後の命綱、生命線だけはなんとしても断ち切れない。

結果、安倍政権も文政権も、お互いに似た者同士で日本と韓国のナショナリズムをぶつけ合って、摩擦を強めている。その状況だと思います。
スレに主旨に合わせてリベラルのパラドックス(矛盾)を突くなら、韓国の文政権のやり方に好意的な人、否定的でない人は、韓国のナショナリズムを認めてるだけ、って矛盾です。
文大統領のしていることは、韓国版のドナルド・トランプでしかありません。
よく文在寅を左翼などと間違った言い方をする人がいますが、左翼どころかバリバリの極右、あっちの民族主義者、国粋主義者、右翼的社会主義者です(韓国の石原慎太郎みたいなもん)。
リベラルならば、安倍政権の姿勢も、文政権の姿勢も、どちらも公平に批判すべきでしょう。

ただ安倍政権が抱える大きな矛盾(パラドックス)は、そうして内政の無茶苦茶さと失敗、成果を出せない空振り・弱腰・玉虫色のコウモリ外交を補うために、
韓国にだけはナショナリズム丸出しの敵対的外交で応じて支持層のナショナリスト・極右たちから見放されないように必死にアピールしてますが、
その実、安倍政権にはもう一つ重要な支持層の柱があります。
『統一教会系の支持層』です。
韓国と売り言葉に買い言葉で喧嘩を続けながら、中身は韓国とズブズブの新興宗教系の息がかかったカルト議員だらけ。
それも安倍政権のもう一つの顔です。

私はくだらないマッチポンプだと思ってますね。
根っからの極右は安倍政権に騙されてるだけだと思いますよ。
安倍政権の本音は、トランプや文在寅とも同じ。
リベラル経済社会がもはや限界ならば、社会主義に切り替えてもいいじゃないか、という思想だと思います。
もちろん社会主義化に抵抗ない右翼も多いでしょうけどね(昔の大日本帝国も社会主義国だったわけだし)。
だから安倍政権は本気で中国などの社会主義国に抵抗して、自由主義の価値観を守る気などないと思いますよ。
むしろ北朝鮮との統一を朝鮮民族主義で目指す文在寅とは似た者同士、中国に同調して、一帯一路で日本の社会主義化を目指して、再び日本を国家社会主義化へ、右翼型社会主義の国へと目指しかねないと思います。
そしてそれを、カルト宗教と極右思想の合わせ技で全体主義思想・反民主主義・反自由主義思想を培った連中が後押ししてる状態です。
31:大百科初心者 :

2020/07/30 (Thu) 10:53:32

>>30

安倍政権の外交が、ご指摘のような問題を抱えているというのは、そのとおりだと思います。但し安倍政権は、韓国のムン・ジェイン政権が何度も繰り返すような<外交非礼>は全くやらなかったという点は、協調しておく必要があると思います。

そして日本外交の米国追従は、敗戦によりそうならざるを得なかったものであり、日本の歴代政権は常にそうでした。旧民主党の鳩山由紀夫だけがそこから逸脱していましたが、米国からは鼻から相手にされず、鳩山に呆れた国内官僚も彼を無視・放置し、鳩山方式の対米外交は頓挫しました(無知な彼の思い付きでやっていただけなので、この結果は当たり前のことです)。それで、今も日本は米国追従から抜け出せてはいません。

加えて、世界の貿易・金融ルールは米国主導で決められており、(一部例外はあるとはいえ)(日本が関わっている、或いは関わろうとする)世界の隅々にまで、米国の力は及ぶことから、アメリカは日本にとってはやはり特別の存在なのであり、大抵は米国に追従せざるを得ません。

そして、日本の企業も日本国民の大半も、その世界秩序の恩恵に浸っており、本気でそこから抜け出したいなどとは一切考えていないことから、米国追従を批判することはあっても、全く迫力がありません。

米国に反旗を翻したらどうなるかは、イラン・北朝鮮・そして中国を見ればよくわかります。評論家の論よりも、これらの国の現状こそが、強い説得力を持つのです。

但し、今後もトランプ政権が続き、トランプが今のやり方を変えないようなら、日米関係や世界戦略について真剣に再考した方がよいのかもしれませんね。とは言ってもそれでも基本的には、日本は米国から離れることはできず、物申す国にもなれないでしょう。日本は欧州諸国とは違います。欧州の国は、EUという巨大な拠り所を持ち、欧州で結束できますが、日本はそのような存在を持ちませんから。

対中国について言うと、尖閣諸島国有化後に中国国内で起きた反日の破壊活動で、日系企業が極めて大きな損害を被ったことなどがありますから、うかつなことはできないと考えているのでしょう。中国に進出している日系企業と在留日本人が人質になっている格好です。その結果、財界も対中強硬路線を望まないし、財界のバックアップなしではやっていけない自民党政権にできることには限界があるのです。

それでも、香港国安法については、政府として反対側に立つことを、G7外相声明および国連において、鮮明にしています。日本政府が何もしていないわけではないのですよ。
(ついでに言えば、韓国は、自らの拡大G7とやらへの参加期待を強く表明する一方で、香港国安法についての中国非難を一切行っていません。こういうのが、本物のコウモリというものです。)

対ロシアについては、何をもって優柔不断とおっしゃるのかよくわかりませんが、北方領土返還問題のことであれば、『二島返還』に言及した日ソ共同宣言に言及し、『引き分けの精神』などと言う言葉まで持ちだし、先に球を投げてきたのはプーチンの方です。しかし無論プーチンには、二島を返還するつもりなど、最初から露ほどもありませんでした。プーチンやロシアの領土拡大への固執は、クリミア半島侵略の経緯を見ても明らかです。世界中の国が口を酸っぱくしてロシアを非難しても、ロシアを動かすことはできていません。

安倍-プーチン会談の直後にプーチンは日米安保条約について言及しました。つまり会談でプーチンは、北海道の防衛施設を米軍に使わせないなどの約束を、日本側に迫ったのでしょう。それこそがプーチンの狙いだったのでしょう。無論日本が、日米同盟の弱体化など受け入れるはずもありませんから、交渉は頓挫しました。その結果、日本がお土産として用意していた経済協力だけを、プーチンが掠め取って行ったわけです。

プーチンとはそういう人物であり、ロシアとはそういう国です。それで今は、日本とロシアとは疎遠です。誰が首相であっても、こうなっていたと思いますよ。
32:大百科初心者 :

2020/07/30 (Thu) 12:03:48

>>31
日本外交の米国追従路線は、当面変わりようもないとはいえ、その度合いは時により変化はするでしょう。

主に2つのファクターがあり、1つめは、世界の中で米国の相対的地位の低下がどこまで進むのか、米中戦争の行方がどうなるのか、ということです。

2つめは、日本の国内世論です。日本の中の対米感情は、米国の日本への態度や米国内の状況などにより変化しますが、もしトランプ政権がこのまま続くなら、米国への信頼感は薄れ続けるでしょうね。そうかと言って、バイデンは対中融和派とも言われます。もしバイデンが米大統領になったら、中国の増長や、中国が周辺海域で行っている軍事活動に甘い顔を見せるかもしれず、やはり米国への信頼感は薄れるかもしれません。この点は懸念材料です。

あと、日本の安倍総理についてですが、まあ今は、かつてのようには彼の思うがままにはいかなくなっているようです。そうは言っても、彼が積み上げた負の遺産はそのまま遺っています。公文書改ざんや公文書隠ぺいと、それに協力した官僚の存在。それに抵抗しようとした一官僚に加えられた圧力。統計数値の改ざん。官僚人事への過剰介入・国会軽視・矛盾を含む閣議決定の積み重ね・十分な国民理解を得ないまま強硬採決されてきた法律の数々・・・。

まださきの話ではありますが、ポスト安倍が誰になったとしても、上述した負の遺産については、きちんと対応してほしいと思っています。

ただ、振り子が振れすぎて、もとの官僚天国が復活してしまわないように、ということも併せて書いておきます。
33:普通じゃない日本人 :

2020/07/30 (Thu) 16:13:02

>30
高みの見物決め込んでた癖にいざコロナ対応に失敗すると途端に声高に叫び出すにわか反中国家どもにコウモリ呼ばわりされとうないわ。
少なくとも我が国は「我が国は米中どちらを選ぶか決められる国になった」なんてアホみたいなセリフは吐かんわ。
旧大陸のもう片方はいいよな、どこぞのアホ金髪が火遊びする気満々でも軍師様でいられて。
戦争への危機感がちょっと足りてないんじゃないの?アジアはテレビゲームじゃないぞ。
ちょっと思いつきに全賭けしなかったくらいでコウモリ呼ばわり。おめでたいな。

…まっ、それも本当に「欧米からコウモリ呼ばわり」されてんならの話だけどな!


あと、どっからどう見てもスレチじゃないか。
生憎私はいとも堂々としたスレチへの寛容の精神は持ち合わせていない。
見せかけでもいいから取り繕え。
34:S :

2020/07/31 (Fri) 06:39:57

スレチかもしれませんが、ちょうどよく私が書いたことの補強記事が出てきたので、ご紹介。

アメリカが遂に日本政界の媚中派を名指し批判──二階氏や今井氏など
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/07/post-94075.php?t=1

>ワシントンのシンクタンク、戦略国際問題研究所(CSIS)が安倍首相を媚中へと向かわせている政界の周辺人物を大胆に名指し批判した報告書を発表した。
>安倍政権の媚中政策によほどの危険を覚えたのだろう。


まあでもこの話、『リベラルのパラドックス』と無関係ではないと思いますよ。
だって本来、リベラルって言葉の意味を突き詰めたら『自由主義』ですからね。

ところが日本の自称リベラルには、根は反自由主義的で、社会主義的なものを支持する人も多くいる(それはむしろ左翼)。
だから日本ではリベラル=左翼ってイメージを持ってる人がいますが、リベラルって本来は右翼ですからね。
ポリティカルコンパスで言ったら、グラフの右側がリベラル(自由主義)、グラフの左側がソーシャリズム(社会主義)なわけだし。
https://img.atwikiimg.com/www35.atwiki.jp/kolia/attach/1606/500/political%20compass2.JPG
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/i/inatei/20171009/20171009091837.png
https://stat.ameba.jp/user_images/20131023/12/akiran1969/f1/84/j/o0349034212725329377.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CjTvsPNVEAAKSmF.jpg

そして逆にこれは、『右翼のパラドックス』もあると言えます。上記のポリティカルコンパスに表記されてる通り、
『保守経済左派』『国家社会主義』『右翼全体主義』『日本型保守主義』は、グラフの左側(左翼)だったりする。

ドナルド・トランプもロシア寄り、プーチン寄りの『アメリカ版プーチン(保守左派)』な政治をしているし、文在寅も民族主義(右翼)と社会主義(左翼)を混ぜた政治で北朝鮮と接近する。
安倍政権も同様に、『極右的でありつつ実態は社会主義』的な政治をする。

リベラル(自由主義)を名乗ってる勢力が、その実全く自由主義的ではなくなってきてるように、
右翼や愛国者を名乗ってる人間が、社会主義化(左翼化)してるパラドックスも同時にあると思いますね。
要するに、格差拡大で右も左も、リベラル忌避、リベラル離れを進めてる、というリベラル社会崩壊の危機なのだろうけど(右翼も左翼も、リベラルへの憎悪と社会主義への転向を語ったほうが支持を得やすい、という時代)。
だから社会の不寛容が進むのだと思いますよ。
本当の意味でのリベラル、自由主義社会から離れて、社会主義に接近すれば、全体主義的傾向が強まっていくのは当然かと。
35:普通じゃない日本人 :

2020/07/31 (Fri) 12:51:49

……「リベラル」を本来の意味で捉える奴は大分捻くれとるぞ。。。
36:S :

2020/08/01 (Sat) 07:58:25

>>35
本来の意味じゃない言葉の意味で捉える方がねじくれてる(言葉の意味が歪んでる)んじゃないですかね。本来。
それはリベラルを騙ってる方、意味を捻じ曲げてしまってる側に問題がありますよ。
自由主義(リベラル)と言いつつ社会主義寄り、愛国・保守と言いつつ革新・左翼寄り、という。
その歪みこそパラドックス(矛盾)の源だと思います。
37:普通じゃない日本人 :

2020/08/01 (Sat) 18:14:54

もはや本来の意味は半分死語では?
経済という単語を本来の意味で使う奴が居ないのと同じ事。
古典や雑学としてならともかく、何の補足もなく使うものではないですよ。
38:遠い山並みの光 :

2020/08/01 (Sat) 22:42:10

“この最低のラインを、今の韓国は満たしていません”
おおむね、その通りなんですけどねえ・・・
でもそういってしまったらもう一歩も進まないんですよね。
韓国は、交わした約束を守らないのではなく、約束をしていないことを、今問題にしているんだ、という認識でしょう。
日本側から言えばへ理屈といわざるをえないのですが、それでもまだ日韓併合=植民地支配の合法非合法問題は双方納得した形にはなっていません。

おたがいの主張はそれぞれにどれだけでも、都合の良い事実やデータを持ち出して、どこまでもすれ違ってしまっているわけで、日本は正しい、これ以上は門答無用、国交断絶で良いというのなら、それは一つの選択でしょう。
しかし、誰も得せず(嫌韓派は良い気分にはなるでしょうが)、喜ぶのは日本の東アジアでの孤立を歓迎する北、中国、ロシアということになるでしょう。

“安倍総理が韓国に対して居丈高な態度をとったことは、一度もない“
ここは安倍総理個人ではなく安倍政権ですね。一切の妥協をしないという毅然とした態度なわけですが、居丈高とは主観的な言葉ですから、見方はさまざまです。
ただそれをとりまく官僚、元大使、支持勢力、ジャーナリスト、同調するマスコミコメンテーター、雑誌、週刊誌などの相手をバカにしたような蔑視的で敵対感情むきだし、上から目線な物の言い方。
そういう空気に乗っかった政府の対応は丁寧とはとてもいえないし、逆にその不穏な空気をあおっているとさえ感じます。もちろんこれは文政権も同じです。相似形に見えます。

もちろん、安倍総理は外交非礼はしていないですね。ただきちんとした仕事もしていないと感じます。
外交成果はほぼゼロ。安倍支持派は日米のこれまでにない強固な信頼感と言いますが、実態はアメリカ盲従。
トランプの言いなりになることで表向きそのように見えるだけですね。
かつてない米国の強固なミツグ君だとおもいます。一心同体、100%共にある。こんなの外交ではないですよ。

日本には長いものには巻かれろということわざがあります。
だからめざといトランプは何でも言ってきます。
去年行われた日米貿易協定、駐留米軍経費の増額要求、拉致口利き料と言われたイージスアショアやF35.
また北に対して、トランプが圧力と言えば圧力、圧力と会話と言えば圧力と会話、会話と言えばあてもないのに「私が金委員長とむきあう」主体性は何もありません。

拉致問題の北も領土問題のロシアも日本がアメリカにしっかりしたことを言えるかどうかをいつもみています。
これは出来ないことが明らかですから、土俵に上がる前に、さっさと退場していくわけです。
もちろん金、プーチン。相手は極限の国家エゴイストですから難しいことはわかります。
しかし安倍政権の最重要課題ですよ。1ミリでも動いたでしょうか。僕にはうんと後退しているように見えます。アメリカにすりより親密さをアピールするほど、ちょうどその分だけ遠のいていくのです。
原発セールス悉く失敗。イラン問題ではトランプの使いとみられ、たしか“トランプに言っとけ”みたいなことを言われただけでした。

日本のこうもり論。僕は対米一辺倒より対米対中バランス外交が良いと考えています。
これがこうもりという事になってしまうかどうか。一に日本の主体性が問われる問題です。
長いものに巻かれる姿勢では足下を見られます。すでに見られています。
(が、TPPでは辛うじて日本の存在感がみえました。TPPの細かい中身は別にしてここは評価できます。)

中国についても日本が筋を通せるかどうか。香港の国家安全法に対しても、チベットウイグルの政治弾圧でも自由主義、民主主義の日本として明快なメッセージを強く打ち出すべきです。
その上で、貿易、経済、人的交流、文化交流などソフトパワーを使った外交交渉力を磨くべきでしょう。
この時に、もし日韓が協力できたらさまざまなアクションが可能だと思います。
39:大百科初心者 :

2020/08/02 (Sun) 00:26:10

>>38

私は別のスレで韓国政府を批判していますが、現時点では日韓断交は望みません。また米国が、今も米軍駐留拠点としての価値を韓国に見いだしている以上、米国が日韓断交を認めるはずもないだろうと思います(ここでも米国が出てきます。即ち日韓関係は、日米関係の従属変数なのです)。

無論、譲れない一線まで譲ることまではできないので、その結果として断交の可能性はゼロだとまでは言いきれませんが、そもそも断交という行為自体、その過程で凄まじいエネルギー消耗を日韓双方にもたらしますから、そんなことは、日韓相互が避けるはずだと踏んでいます。いかにムン・ジェインが馬鹿であろうともね。もし一旦断交となれば、再度国交を結ぶのは、ほぼ不可能でしょうしね。

万一断交となるとすれば、例えば駐イランの米国大使館人質事件を契機に米国とイランが断交したように、よほど韓国が凶悪なことをしでかした場合でしょうか。

そうは言っても、結局今後の日韓は、<事実上の>断交というか、限りなく疎遠になってゆくというのが、私の予想です。冷戦時代の日ソ関係のようなものです。

形式的には国交があり、必要最小限の政治的パイプはあるし、最低限の貿易など経済活動ならあるし、場合によってはKpopグループが来日するなどはある。冷戦下の日ソでも、音楽史に永く記憶されるような名ピアニストが、ソ連から多数来日したり、ボリショイバレエ団が素晴らしい舞台をみせたりしていたでしょう。まあ、名ピアニスト達の名演奏を、Kpopチンピラ共のちゃちなパフォーマンスと比較することは、旧ソ連のピアニスト達に相当失礼なことではあるのですが。

日韓への処方箋は、『日韓双方が問題の棚上げをする』ことだと思っています。しかもそれを、半永久的に行うことが必要です。日韓双方が痛み分けをしてね。

ここで、韓国が主張するように『日韓併合は違法行為』だとして、併合時代に行われたことを恣意的に罪に問うてゆくようなことをしでかすなら、これは最早断交以外の手はないでしょう。現在韓国政府主導で流行している『積弊清算』の動きをみると、日本が朝鮮に学校を作ったあげたことさえ、いちゃもんをつけて罪に問い出しかねません。なんの国際法上の裏付けもなくそんなことをする韓国は、国際法の秩序から著しく逸脱する『無法国家』であり、北朝鮮と完全に同レベルの国だということになるわけですからね。

そして直近の問題としては、今月にも始まるとされる、朝鮮半島出身労働者訴訟における被告企業の差し押さえ資産の現金化が実現してしまったら、一切お手上げで、全く手当てがきなくなります。待っているのは日本からの報復と、それに続く報復合戦しか有り得ません。

今回の韓国側の『資産現金化』は、日本にとっては、『イラン大使館人質事件』に相当するのです。
40:大百科初心者 :

2020/08/02 (Sun) 00:45:14

>>38-39

なお、遠い山並みの光さんへのお願いですが、この議論は本スレの趣旨から離れてしまっておりますので、
ご返答は、韓国についての話題のスレ
http://ntuy-labo.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=8040510
の方にご移動のうえ、ご記載願います。
41:S :

2020/08/02 (Sun) 07:50:43

話を戻すと、普通じゃない日本人さんが言う通り『リベラル(自由主義)の本来の意味はもはや半分死語』だからこそ
リベラルのパラドックス(自由主義のはずなのに、主張の内容が極めて社会主義的でむしろ反自由的)な現象が起きるのだ、と思います。

私は、常々思っているのですが、『極右も極左もやがて社会主義という共通点で合流する』と予感してます。
第二次大戦時の日本も、極右的な主張の勢力(右翼、民族主義側)と極左的な主張の勢力(左翼、社会主義側)が
合流することでファシズムの日本、大日本帝国の国家社会主義を形成してました。
ナショナリズム(右翼)と社会主義(左翼)が融合するとファシズム(全体主義)が生まれるという構図は、イタリアのムッソリーニ政権もナチスドイツも同じです。

近頃、フェミニズムを標榜するネット発信者の数々が、不思議と極右の石原慎太郎に主張(反性表現、反トランスジェンダー、反女性の服装・職業の自由)が似てきている奇妙な現象も
それで説明がつくと思います。
自由主義(リベラル)によって格差が拡大し、またモラルがない一部の無軌道な行動から自由主義への忌避感が強まり、
右翼も左翼も社会主義志向を強め、右翼側は民族主義・国家主義的な社会主義を、左翼側は貧民・負け組救済の共産主義的・平等主義的な社会主義を、
どちらも標榜し、思惑が一致していくのだと思います。
行くつく先は、過去のファシズムの繰り返しであり、また同じ失敗と破滅を繰り返す地獄だと思いますけどね。
世界中で起きてる、グローバリズムへの反動の極右政権・極右政治家ブームもこの現象なのだと思います。

そして、アメリカという、何としても世界のリベラル国のためにリベラルのリーダーで居続けなければいけなかった国の頂点に
ドナルド・トランプという、内心ではプーチンシンパの右翼社会主義的傾向が強い人物が立ってしまったがために
ますます世界のリベラルイデオロギー圏の社会に混乱が巻き起こり、世界のリベラル離れ・アメリカ離れが加速し、日本もトランプ政権から離れ、中国に接近するというリベラル離れ・アメリカ離れを起こし始めた。
この混乱に乗じて、勢力を伸ばし、日本をはじめとする様々な国を、一帯一路の社会主義権力圏に引きずり込もうとしてたのが、中国だと思います(そして、リベラルと社会主義の衝突の象徴として香港問題が起きた)。
それもコロナ問題で今後どうなるか、ますます不透明で混迷の道に世界が入った感がありますが。

なんにせよ、今怖いのは我が国日本社会でも、安倍政権・右翼側も、反体制の左翼側も、揃って脱リベラルの社会主義志向を強めてる点です。
私は、格差の問題は取り組まなければいけないこととは思いますが、それでも自由主義による競争は必要だと考えてます。
自由主義による公平な競争で、人の配置(出世)を決め、公平にリーダーや重職者を選び、組織や社会の腐敗を防ぐ必要があるからです。
今の安倍政権の組織腐敗は、まさにここ(自由主義による公平な人事配置)から離れているから起きる体制腐敗なのだと感じます。
加えて、民主主義を守る基盤は自由主義経済による、民衆の国の介入に寄らない自立した経済の確保です。
国民が国に頼らず必要とせず自力で豊かであるほど、民主主義の力(国民の力)は強まります。
だから中国も香港に対して焦り、支配を強めたのだし、今の日本の民主主義の衰弱と弱体化は、国民の経済力が落ちているからであり、その苦境のどさくさに紛れて、政権が国民から力を奪い、権力(国の支配力)を強めるような動きをしたからです。
ましてや、電通との癒着やGoToキャンペーンなど、現在の国のやり方、経済に対する姿勢は、完全に社会主義のそれで、中国的な手法(縁故資本主義、悪代官=政府と越後屋=企業の癒着によって成り立つ政策)です(アベノミクスの時点で国家主導的でしたが)。
昔の三菱住友だのの財閥との癒着政治(国家社会主義)に逆戻りしようというルートだと思います。

リベラルを標榜してる人たちは、『国の腐敗を防ぎ、民主主義を守るには、自由主義(リベラル)を死守することが絶対必須』だと
もう一度思い直して、社会主義の誘惑を阻み、自由主義者としての姿勢を保って欲しい、と思いますね。
リベラルの本来の意味を見失い、反自由主義的になり、社会主義化していくのは、本当に致命的なパラドックス(矛盾)です。
今の自由民主党が、自由民主主義(リベラル・デモクラシー)ではなくなり、明らかに国家社会党(ナショナル・ソーシャルパーティー)になってるのと同じです。
42:遠い山並みの光 :

2020/08/02 (Sun) 17:55:11

>>了解です。寛容、不寛容というワードからつい日韓問題に移行してしまいました。
次回この話題の投稿は当該のスレッドにします。
43:遠い山並みの光 :

2020/08/02 (Sun) 17:56:47

>>40です。すいません。
44:hhh :

2020/08/05 (Wed) 15:27:31

https://blog.goo.ne.jp/akiko_019/e/971369857b07579e1c8e4843dbd11c59
「安倍首相は、1月末(すなわちオバマ大統領の次の4年の就任式
(イノギュレーシン)のすぐあと)に訪米して、
オバマに『日本政府が、50兆円分の米国債を買うので、
あと一回の円安と日本株高をアメリカにお願いする』ということをするようだ」
アベノミクスとは

https://ameblo.jp/wake-up-japan/entry-12249030107.html
安倍晋三首相が、トランプ大統領に、取り入るために、
明日11日(アメリカでは10日)に、持って行く日本からの資金は、
なんと
4500億ドル(51兆円)
だそうだ。
45:普通じゃない日本人 :

2020/08/12 (Wed) 13:24:07

>>34
遅くなりましたがこちら、貴方の補強への反論記事です。どうぞ。
https://news.yahoo.co.jp/articles/c129a7ed7157d524ee5a1800baf7da428ec110a8

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