ネトウヨ大百科掲示板 152351

ブログ「ネトウヨ大百科」の掲示板です。
コチラでは、ブログの記事についたコメントの中で深堀りしたいと思ったものや旬な話題を取り上げたいと思います。
政治、社会問題、心理学のジャンルであれば、自由にスレを立てていただいて結構です。


香港デモについて

1:ネトウヨ研究会名誉会長 :

2019/06/13 (Thu) 23:40:04

香港デモについて日本では右派も左派も香港デモ参加者を支持する声が多いのですが、
これって珍しいですよね。
2:杏樹@12v3rmx :

2019/06/14 (Fri) 01:05:09

右派はアンチ中国で、左派は信条である人権擁護の点からでしょう
3:ななしん :

2019/06/14 (Fri) 06:09:34

これは普通に香港デモ参加者を支持するでしょう。
4:麗しき月の和(公式) :

2019/06/15 (Sat) 07:00:47

香港デモを支持するパヨを非難している保守がいるけど、どうなのかなあ。
対立する部分では相手を批判しても、一致する部分では共闘すればいいのに。

趣味仲間の中にはリベラルもいるけど、こと趣味に関しては仲良く意見交換してるし、
たとえば、土井たか子なんて大嫌いだったけど、同じ「阪神ファン」として、
【阪神の応援に関しては】仲良くできる自信がある。

切り分けて考えられないもんかな?
5:S :

2019/06/15 (Sat) 07:45:18

保守とリベラルって、国が変わると立場が入れ替わりますからね
単に中国政府が憎い、ってシンプルな人は、この問題では民衆の応援をするでしょう
『敵の敵は味方』ってやつです

でも香港の民主化運動で戦ってる民衆は、みんな自由主義者(リベラル)なわけです
リベラルが嫌いな保守は、そこがジレンマになるんだと思います
香港の民主化運動家を応援したら、それは他国とはいえ民主化運動、リベラル勢力に加担したことになり
じゃあ、沖縄でも同じくそういったリベラル勢力の運動に加担しないと筋が通ってない矛盾になる
(これはウイグル問題も同じで、中国を攻撃するためにウイグル問題を持ち出す人がいますが、
 ウイグル問題で中国を攻撃するってことは、沖縄問題で日本を攻撃するってことと、実は同じ)

逆に、香港でも台湾でも、民主化運動を支持するリベラルはシンプルです
別に中国が憎いから、とかじゃなくて、それが民主主義の運動だから支持する、という極めてシンプルな立場

思想的には、ネトウヨ・(現在の)保守って『中国政府の立場に近い』わけです
中国政府の、反民主的、反自由主義、強権的、中央集権、一党独裁、統一的な絶対権力の保持、国民・個人の自由と権利の制限、って
まさに、ネトウヨが理想とする全体国家の姿そのものでしょう
本音を言えばああいう反民主的、反自由的な強権国家がうらやましいし、日本も中国を目指さないと負けると思ってる
中国のような、『強い国』に日本もなってもらって、その庇護があれば安心して生きられる、という、強力な権威に身を委ねたい願望

だからネトウヨって『中国が嫌いだけど、中国こそが理想の国家モデル、中国がうらやましい』って内心の本音を抱えてるとも思いますよ
あの憎しみって、嫉妬もあるんじゃないかともちょっと思う(実際、経済的にも日本は中国に完敗ですし、技術や学術・研究でも完敗しつつある)
長年中国を見下してきたプライドが邪魔して素直に認められないんでしょうけどね
昔の右翼が抱えていたアメリカ・白人コンプレックスと同じような、中国コンプレックスが今の右翼・保守にはあるのだと思う
6:S :

2019/06/15 (Sat) 07:54:22

あとは『日本政府の立場・見解と、国益との矛盾』もですね

河野太郎が民主化運動を支持するといったかなり大胆で攻めたツイートをして一部で話題になりましたが
日本の外交的立場としては、実は『親中』でもある

なぜなら、日本は台湾を国として認めてない国の一つです
理由は、それが日本の国益のためだからですね
対台政策と対中政策なら、日本は経済面での理由、国益から対中関係を重視する
だから、基本的に中国のご機嫌を伺うし、中国を怒らせる態度はとれない、とる勇気がない
貿易摩擦が怖くてアメリカを怒らせられないから弱腰外交・言いなり外交になるのと同じ

なので、この香港の問題でも、あくまで日本の政府の公式の立場としては『中国を怒らせたくないし、中国政府の立場を尊重する』
ウイグル問題でも台湾問題でもそうですし、結局この態度に尽きるでしょう

でもこれは、『国益重視』だからこその態度です
今までさんざん国益、国益言ってきたネトウヨや保守には、国益のために中国に媚びを売る日本政府を批判する資格などありません
7:麗しき月の和(公式) :

2019/06/15 (Sat) 08:19:48

>>5

えーと、いろいろとツッコミどころのある話ですねえ。

まず私は自分はネトウヨではないと思っています。
(「安倍政権支持」というだけでネトウヨ認定するバカからみれば私もネトウヨかも知れませんが

ただし、「人種・民族差別をすること」「デマを流したり拡散したりすること」
この二つの部分以外では、ネトウヨの思想に共感できるところは多々あります。

その立場からコメントさせてもらいます。

>でも香港の民主化運動で戦ってる民衆は、みんな自由主義者(リベラル)なわけです
リベラルが嫌いな保守は、そこがジレンマになるんだと思います

私が嫌いなのは「リベラル」ではなく「共産主義、独裁主義」です。
それと「パヨク」です。
リベラルが嫌いなのではありません。

また、日本のパヨクども、あれは「リベラル」ではありません。
どこの国のリベラルにも愛国心があります。
日本のパヨクのように国旗を貶め、国歌を歌わないなどとごねるリベラネは他国にはいません。


>思想的には、ネトウヨ・(現在の)保守って『中国政府の立場に近い』わけです


はい、妄想的決めつけ発言、ありがとうございます。
仮に日本政府が一党独裁、権利の制限などの暴挙に出た場合、私は全力でそれを阻止する努力をします。
それこそ、「価値観が一致する部分限定で」シールズのような愚か者どもとの共闘も辞しません。

まあ、今の憲法がある以上、そんなことは不可能ですけど。
ちなみに私は日本国憲法を高く評価しています。
唯一だめな条文である9条を除けば、素晴らしい憲法だと思います。

「反民主的」が理想?
バカも休み休みいいなさい。
非常に民主的な「公正な手続である選挙」という手法を経て選ばれた、今の政権を支持するノノ
どこが「反民主的」なんでしょうか?

>反民主的、反自由的な強権国家がうらやましい

私がうらやましく思うのは、そんな国家ではなく、右翼も左翼もともに根底には「愛国心」があり
ともに国を良くしたいという気持ちでいるような国民のいる国家です。

日本ディスりに必死なパヨクがのうのうと生きているのは本当に腹立たしいですが、
そんなアイツらさえ、投獄されたり処刑されたりすることもなく、自由にデモをし意見(妄言とも言うが)を言うことができる。
まさに自由の国日本ですが、私はそんな自由の国に生まれた運命に感謝しています。

国が栄えることが、国民の幸せにもつながります。
ただし、国民の権利や自由は侵害されるべきではありません。
今の権利を狭めることなく、戦後のGHQによる「日本は悪い国」という洗脳から
解かれることが大事なのですよ。
8:あああ :

2019/06/15 (Sat) 08:56:02

>>5
>思想的には、ネトウヨ・(現在の)保守って『中国政府の立場に近い』わけです
>中国政府の、反民主的、反自由主義、強権的、中央集権、一党独裁、統一的な絶対権力の保持、国民・個人の自由と権利の制限、って
>まさに、ネトウヨが理想とする全体国家の姿そのものでしょう

それはないと思いますが。(皮肉で言ってるのであれば、ごめんなさい)
ネット右翼って口を開けば「優秀な野党が必要」と言ってますし、
そもそもネット右翼がここまで台頭したのも「民主党⇒自民党」の政権交代という成功体験を経てですから、
民主的な手続きに則った上で、世間一般が自分達の考えを支持してほしいという願望があると思います。


>>6
>でもこれは、『国益重視』だからこその態度です
>今までさんざん国益、国益言ってきたネトウヨや保守には、国益のために中国に媚びを売る日本政府を批判する資格などありません

ネット右翼は『親台湾』が国益にかなうと考えていて、日本の公式な外交的立場としては『親中』が国益にかなうと考えているわけですよね?
何を国益とするかで食い違いがあるのだから、別に政府批判するのは普通では?
9:S :

2019/06/15 (Sat) 09:35:41

>>8
>ネット右翼って口を開けば「優秀な野党が必要」と言ってますし、

そうでしょうか?もし言ってるのだとすれば、それは現在の弱すぎる野党へのマウンティング、挑発であり
本当に現政権を脅かしたり、政権交代の危機が起きるほどの強力なライバル政党や、政策にブレーキをかけるような強力な野党、反対勢力や反対意見の誕生は望んでないと思いますよ
今の『安倍一強』『自民一強』の状況永続こそ彼らの望みでしょ

じゃあ、彼らが逆に今から自民の転落と、新しい野党への再度の政権交代の危機発生を望むでしょうか?
彼らは民主党時代の失敗を引き合いに出して、二度と政権交代は望まない、という論調の現政権支持ですよね

ネトウヨ大百科の方でも、『選挙に負けたら、勝った側の意見が全て。負けた側は従わなきゃいけない』みたいな
民主主義の根幹を理解してない独裁支持的な意見に、かなりの人がハートマークをつけてましたよね
(もちろんちゃんと、民主主義を理解してない、ってツッコミもたくさんありましたが、それはこの掲示板の住人だからこそで、ネトウヨは大体はそう感じないでしょうし)

>>8
経済や国益を重視するなら、世界最大市場の中国には逆らえない、というのが現実ですよね
(実際、現実に日本は中国に擦り寄るしかなくなってるし、この件でも引き続き沈黙を貫く姿勢です)
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/16518

親台感情っていうのは、基本的には『情』でしかないですよ
国益じゃなくて、情です

国益重視だというのなら、中国がどんなに横暴な国だろうが、日本を儲けさせてくれるのは中国です
これが決定的な現実です

日本の外務省も、政府としてもそう考えているから、日本は台湾を国として認めるわけにはいかないし、
ウイグル問題でも、日本は沈黙姿勢で、中国への非難はしません
したら中国を怒らせて、日本の国益の損失だからです

これが国益重視路線の結果なんですよ、日本の現実の
10:S :

2019/06/15 (Sat) 09:47:35

>>7
麗しき月の和さんは、パヨクとか明らかにネトウヨ側のバイアスがかかった乱暴な口調で話す方なので
あんまりまともに意見返す意味はないかな、とは思うんですが、一応

私が言いたいのは、香港のリベラル勢力を支持、民主化運動を支持する、ってことは
『沖縄の問題で言えば、爺長元県知事や、現在の玉城デニー県知事とその支持層のリベラル、左派勢力を支持する』のと同じ行為、ってことです

これをジレンマなく行えてるネトウヨって、そういるでしょうか?
『敵の敵は味方』って感覚で、深く考えずに単純に中国政府と対立する勢力だから応援してる、って人もいるでしょうが
少し物事を考える頭があるネトウヨなら、すぐ自己矛盾に気づくと思いますよ

自分は香港の問題では、自分が普段嫌ってるはずの『国や権力、権威の決定に逆らう反体制側を支持』してる、って
中国を日本で例えるなら、香港は沖縄で、香港民主化運動勢力は、沖縄の反体制勢力と同じ立ち位置ですから

だから支持しづらい、中国を非難しづらい、ってことに気づいてもいるネトウヨもいるとは思います
香港での運動の成功したら、『国に逆らう運動の成功例』になりますから
それって、日本の沖縄の反体制派にとっては追い風でもあるし、日本のリベラル運動、反権力運動も活性化しますからね
11:S :

2019/06/15 (Sat) 10:02:48

だから逆に、日本のリベラル、左派、反体制的な人で香港の民主化運動支持者って
香港の民主化運動の活動家たちや民衆を、自分の立場に重ね合わせて感情移入するからなんですよ
どちらも国の決定、権力に逆らい、プラカードを持って、デモ行進する
支持しているのは民主政治と自由主義、自分たちの権利で、権力者の横暴を嫌い、権威の衰退を望む、願う

『政府と対立的な人、反体制』同士だから、国が変わっても極めてシンプルな理由で感情移入しやすいわけです、左派にとっては
これを支持できる右派って、そうはいないと思います
中国の敵だからいいや、という感覚で支持する人はかなり単純で
少し利口な人なら、香港での勝利は日本のリベラルにも体制に逆らう勇気を与える追い風を起こすと気づくでしょう

だから、日本の政府関係者は気が気でないと思いますよ
反体制的な潮流が香港で成功してブームになったら、日本の反体制勢力にも飛び火して、特に沖縄での反体制運動が活性化するでしょうから
なので日本の政府関係者は、いろんな意味で、自分たちの利益のために活動の沈静化を願ってる、というのが本音だと思います
12:あああ :

2019/06/15 (Sat) 10:10:52

>>9
>本当に現政権を脅かしたり、政権交代の危機が起きるほどの強力なライバル政党や、政策にブレーキをかけるような強力な野党、反対勢力や反対意見の誕生は望んでないと思いますよ

そりゃ現政権を支持してるわけですから、強力なリベラル派政党は支持しないでしょうが、
そのことと反民主主義とか一党独裁を望むというのは全然違います。

スポーツのトーナメント戦で贔屓にしてる選手がいたとしたら、圧倒的な強さで勝ってほしいけど
全て不戦勝で勝つことを望んでるわけじゃないでしょ



>経済や国益を重視するなら、世界最大市場の中国には逆らえない、というのが現実ですよね

>親台感情っていうのは、基本的には『情』でしかないですよ
>国益じゃなくて、情です

なるほど確かにそうですね。
国益重視を貫く場合、経済的な国益の大小よりも情的な関係性を優先したいときに
声を上げることが難しくなるということですね。

とすると、ネット右翼の考え方は「国益の最大化」というよりも「国損の最小化」に近いのかもしれません


13:とむゆ :

2019/06/15 (Sat) 11:18:05

ネトウヨに限らず日本人は義務教育を通して民主主義や人権、差別について表面的にしか教えられていないことが関係している気がする
なまじ教育を受けてきただけに、本人の自己評価は民主主義を尊重し、差別を憎む善良で素朴な一市民のつもりなんだろう
でもネトウヨのほとんどは民主主義と人権、そして差別がどのような概念であるのか具体的に把握していない
だからいざそれらの概念を国内で実践しようとすると、感情のおもむくまま煽動されるままに左翼や韓国人を攻撃する
そしてそれはもちろん上記の表面上の民主主義的な考え方等を持った状態で行われる

今回や台湾のデモに対するネトウヨの姿勢は「俺たちは左翼なんかよりも民主主義を理解しているぞ!」という意思表示なんじゃないかな
14:S :

2019/06/15 (Sat) 11:19:38

>>12
『優秀な野党』というのは、『いつでも政権交代させられるほどの強い野党』
『与党にプレッシャーと権力暴走抑止のブレーキをかけられる手強い野党』のことを言うと思うのですが、
それが実現したら結局、強すぎる反対勢力を邪魔に思うのであれば、それは本音では
『強い野党なんか欲しくない』『野党には育って欲しくない、衰退したままでいてほしい、弱い野党がいい』
ってことだと思うんですよね

それって、実質的な一党独裁(反対勢力のいない世界)を望んでるのと同じだし、今現にそうなることを望んでる言動をしてるネトウヨが多々いるのは否定できないかと
民主主義っていうのは『常に意見がバラバラで、常に反対勢力がいて、自分の思い通りにはならない世界(他人の反対があるから)』でもありますから
15:S :

2019/06/15 (Sat) 11:33:41

だから香港雨傘運動の活動家で、中核の周庭さんが共感したという
欅坂46の『不協和音』の歌詞なんか、民主主義の本質を鋭く切り取った歌詞だと確かに言えます
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/14996
https://www.littleoslo.com/lyj/home/%e4%b8%8d%e5%8d%94%e5%92%8c%e9%9f%b3-%e6%ac%85%e5%9d%8246-%e6%ad%8c%e8%a9%9e-pv/

『僕はYes と言わない 首を縦に振らない まわりの誰もが頷いたとしても』

『僕はYes と言わない 絶対沈黙しない  最後の最後まで抵抗し続ける』

『ここで同調しなきゃ裏切り者か?』

『不協和音を僕は恐れたりしない 嫌われたって僕には僕の正義があるんだ』

『反論することに何を怯えるんだ?』

『見て見ぬ振りしなきゃ仲間外れか?』

『不協和音で既成概念を壊せ! みんな揃って同じ意見だけではおかしいだろう』

『意志を貫け!ここで主張を曲げたら生きてる価値ない』

『調和だけじゃ危険だ』

『まさか自由はいけないことか?人はそれぞれバラバラだ』


この歌詞に励まされたのが、日本では他でもない立憲民主党の枝野幸男氏だったりしますが
https://www.huffingtonpost.jp/2017/10/03/edano-yukio_a_23230624/

『反対勢力を応援する、少数派(野党、反体制)を激励する』こういう世界観って
ネトウヨにとっては嫌いな世界観じゃないかな、と思えます(民主党政権時代みたいに、自分たちが反対勢力、少数者側に落ちれば別でしょうが)
16:あああ :

2019/06/15 (Sat) 12:35:59

>>14
>『強い野党なんか欲しくない』『野党には育って欲しくない、衰退したままでいてほしい、弱い野党がいい』
>ってことだと思うんですよね

>それって、実質的な一党独裁(反対勢力のいない世界)を望んでるのと同じだし、今現にそうなることを望んでる言動をしてるネトウヨが多々いるのは否定できないかと

『一党独裁を望んでいるようなネトウヨの言動』というのが、具体的にどんなものなのかは気になるところですが、
やっぱり『反対勢力のいない世界』と『反対勢力が劣勢な世界』を同一視するのは違うと思います。

※12の繰り返しになりますが、
スポーツのトーナメント戦で贔屓にしてる選手がいたとしたら、圧倒的な強さで勝ってほしいけど
全て不戦勝で勝つことを望んでるわけじゃないでしょ
という話です。
17:あああ :

2019/06/15 (Sat) 13:01:24

>>15
あー、この手の世界観は自分も嫌いです。余談ですけど
なんだか、子供のころの嫌な思い出を想起してしまう…

『見て見ぬ振りしなきゃ仲間外れか?』って言ってますが、
こちとら見て見ぬ振りをしようがしまいが、最初っから仲間外れだったわ
って気分になる
18:backface :

2019/06/15 (Sat) 13:58:16

中国本土が羨ましいという感覚を持つ人は少ないのではないかな。
経済的に成長している一方で、人権が抑圧される監視国家であること、
一帯一路の負債がそろそろ大きくなってきていること。わりと有名な話と思います。

一部の中共を崇拝する左翼を覗いて、中国本土のような国が良いと思う人はいないと思いますよ。
(デジタル決済やデジタル個人認証の導入は真似したらいいとは思いますが)

日本政府の戦略は複雑なので、嫌中でもなければ親中でも無いですね。
外交的には中国への刺激は避けつつ、沖縄や尖閣周辺では戦争の準備を進めていますが、
アメリカの対中国戦争計画の上では理に適った話ではあります。
できれば日本で戦争してほしくないですけどね。
19:backface :

2019/06/15 (Sat) 14:03:04

あと保守派=自民党ではないので。自分は保守寄りの見方をすることが多いですが、
立憲が「保守本流」を自認した時は少し期待しました。今は失望していますが。

自民党しか選択肢がないことを懸念する声は、リベラル、保守関わらずありますね。
野党が弱体化したまま消滅して、消極的な一党独裁というのは嫌ですしね。
とはいえ政権交代を任せられる野党は現在無い、という判断も正しいと思いますよ。
20:S :

2019/06/15 (Sat) 16:18:42

>>18

>経済的に成長している一方で、人権が抑圧される監視国家であること、

でもやっぱり、ネトウヨ的な方々って基本『人権軽視』だと思うんですよね

あんまり人権、人権ってことあるごとに主張する左派を快く思ってないだろうし
煩わしさも感じてるだろう、と思われるし(それこそ懲戒請求騒動のように、人権派と言われる弁護士会を目の敵にしてるし)

国家と人権なら国家が優先する、国と個人の権利なら国が大事、人権など国を守るために邪魔なら制限すべき、
人権人権言ってるやつは個人のわがままだ、っていう『国家主義』を支持してるネトウヨさんは、少なからずだと思います
そういう意味でも、ネトウヨの思想・理想通りの『国家主義国家』を目指せば、日本も自ずと中国みたいな国になりますよ

あと、『監視国家』もネトウヨは否定してないですよね
テロを防止するためならじゃんじゃん監視すべき、情報開示も報道も制限すべきだ、って強権支持の主張は
『共謀罪』議論の際にも、ネトウヨ側が国民の権利や自由を制限して、国家の権限・権力・警察権・逮捕権や監視の拡大を支持していました
それに対し、共謀罪に強く反対していたのも、リベラル・左派の主張だったでしょう
トランプ政権も同様の『テロ防止名目の監視の強化と報道の自由の制限』をやっていますが、ネトウヨはトランプを賞賛していたと思います
21:backface :

2019/06/15 (Sat) 16:39:08

人権抑圧的な保守派は日本会議などですね。

いわゆるネトウヨのマジョリティ層はわりと自由主義思想の方が多いし、
なんだったら移民賛成派すら多いですよ。
教育勅語の復活や天皇による直接統治、天皇制社会主義などは、
右翼のなかでもかなり少数なのではないですか。

>テロを防止する
ここは難しいところですね。個人の人権や、通信の秘密は守られるべきである一方で、
日本人からもISISの戦闘員モハメド・オザキを出してしまったのは今後、深刻な安全保障の
危機になるでしょう。昔のテロがせいぜい銃器店から銃を奪って発砲する程度でしたが、
今ではドローンを効果的に使えば個人でも1000人ぐらいは殺せるでしょう。

100人ぐらいの高度な技術を持った武装過激派が出てくれば、
数万人規模の犠牲者は出ても不思議ではないです。ここは日本赤軍レベルの事件では済まないですね。
技術が進歩して、少数でもかなり大きな殺戮ができるようになってしまいました。

アメリカのNSAのようなシギントを担当する組織は、遠からず日本にも必要になってくるでしょうね。
22:backface :

2019/06/15 (Sat) 16:42:36

>>20
左右がどうのというより
高齢者が、現代の技術に疎いのだと思います。
23:S :

2019/06/15 (Sat) 17:19:57

>>21

>天皇による直接統治、天皇制社会主義などは、
>右翼のなかでもかなり少数

むしろだからこそ怖いと思いますよ
実現性は極めて低いですが、ネトウヨの中には皇室を反日認定、天皇陛下や上皇陛下を左翼・反日認定、
自分たちのイデオロギーの都合のいいように秋篠宮家を扱い、持ち上げたり批判したり

あげく、彼らの世界観では『天皇よりも総理大臣の方が偉い』『安倍総理が天皇になるべき』
『天皇制国家をやめて、安倍一族が象徴になるべき』『安倍総理に逆らう者は反日、天皇が逆らうなら天皇も反日』みたいな
どこまで本気だかわからない、宗教的な総理大臣個人崇拝に染まってる人も少なくなくいる状態ですし
それこそ彼らの世界観の中では、総理大臣・安倍晋三は『書記長』とか『共産国家の委員長』みたいな扱いでしょう

だから私は、ネトウヨを保守とは思ってません(少なくとも正統じゃない)
現状の社会を保守したいというより、急進的な革命支持(なんなら反天皇だし、安倍新国家を作りたいような状態)だと思ってるので

それと、

>ネトウヨのマジョリティ層はわりと自由主義思想の方が多いし、
>なんだったら移民賛成派すら多い

これは嘘だと思いますね
だったら『反トランプ』なはずだから

トランプは『反移民』だし『反グローバリズム』『反自由化』です

ネトウヨのマジョリティー層も、どう考えても『反移民』『反グローバリズム』『反自由化』でしょう
じゃなきゃ、トランプよりもヒラリーやオバマが好きなはずですよ
ヒラリーやオバマの方が、グローバリズム推進派で、社会をどんどん自由化する自由主義者でしたから

ネトウヨが移民を支持する新自由主義者と仲良くしてられてるのを、見たことがありません
仲良くできるならリベラルの木野寿紀ととても気があうんじゃないでしょうか
木野寿紀は『日本もどんどん移民を入れるべき』『社会はどんどん自由化すべき』ってグローバルな考えですから
結果、自由競争社会が激しくなって、格差がどんどん広がった人々の怒りと不満がネトウヨ(オルタナ右翼)を生む

今欧州でも世界中で極右政党が支持されてるのもそれが原因ですが、ネトウヨはこうした極右の台頭に共感し、喜んでますよね
グローバリストの新自由主義者なら、極右の台頭なんか喜ばないですよ
格差が広がっても自由主義がいいはずですから
そして、究極的には木野寿紀氏みたいなタイプの人(グローバリスト)って、『国なんか捨てればいい』
『移住すればいい』ってアナーキストタイプの人(自分の利益や生活優先の個人主義)でもある

ネトウヨでこういう種類の人を、見たことがありません(いたらすでにそれは右翼でもなんでもないですし)


>教育勅語の復活
これも望んでるネトウヨは多いでしょう
むしろ、『教育勅語の何がいけないの?』って、批判する左派に言ってるネトウヨがわんさかいますし(共謀罪を支持してるのと同じで)
それこそ、『思想や道徳で国民を統制する』いわゆる愛国教育を支持してるし、それがテロ(国家への反逆、反抗)抑止にもなる、と考えてる人もいる
24:S :

2019/06/15 (Sat) 17:35:13

だから、森友学園の疑惑時にテレビでも流れた塚本幼稚園での『安倍総理頑張って!』復唱教育も
ネトウヨの皆さんは『素晴らしい教育』だと多数の方が仰ってたし
『何がいけないのか』『どんどんやるべきだ』なんてことも仰っていた

個人の自由を重んじる自由主義者なら、あんな全員整列個人崇拝洗脳教育を絶賛しないでしょう
そして、ああいうおぞましい洗脳教育の果てにある世界こそ、特定個人の国家元首を国父国祖として崇拝する国家ビジョンですよね
でも、ネトウヨの皆さんはそれがいいと思ってて、望んでいらっしゃる
25:S :

2019/06/15 (Sat) 18:03:47

話を戻しますと、デモが功を奏したようです
https://www.jiji.com/jc/article?k=2019061500361&g=int

東京ではこのデモを、SEALDsが支持を表明して支援していましたが
実は香港・台湾の学生運動と、日本のSEALDsは以前から友好関係にあり
交流と情報交換・意見交換と連帯を進めてきた、『アジアの学生運動コミュニティ』の同志でもあります

https://www.amazon.co.jp/日本×香港×台湾-若者はあきらめない-SEALDs/dp/4778315243
https://www.amazon.co.jp/SEALDsと東アジア若者デモってなんだ-イースト新書-福島香織/dp/4781650627

おそらく、海向こうの同志の(一定の)勝利の報を受けて
SEALDsをはじめとする日本の学生運動、左派運動は、反増税・反改憲デモに向けて勢い付くことになるでしょう
まだ完全な勝利とは言えないとはいえ、『デモに一定の効果がある』と、広く日本社会にも知らしめて、参加者を勇気付けたでしょうから
26:backface :

2019/06/15 (Sat) 18:29:32

>>23
トランプは意外でしたが、ヒラリーはもっとありえないです。

あと自分は「右翼で反天皇」が成立する時代に
○○だから××のはず、という推論が効果的かは疑っています。
日本が移民政策をとる上で、アメリカやヨーロッパが反移民政策を敷いてくれれば、
日本にとっては優秀な移民を獲得できるチャンスが増えますね。

ある国の反移民派と、ある国の移民賛成派が手を結ぶのは不思議でも何でもないです。
イデオロギーで世界中の人々がまとまることは無いですね。

>リベラルの木野寿紀
木野をリベラルと呼ぶのは抵抗がありますね。「しばき隊の木野」で十分でしょう。

移民賛成派も、同化政策か多様性の重視か、新自由主義か社会自由主義かなど、
細かく分かれますから、一纏めにはできないと思います。
27:あああ :

2019/06/15 (Sat) 18:47:16

>>20
>『共謀罪』議論の際にも、ネトウヨ側が国民の権利や自由を制限して、国家の権限・権力・警察権・逮捕権や監視の拡大を支持していました
共謀罪によって制限された国民の権利や自由って具体的にどういうことですか?

>国家と人権なら国家が優先する、国と個人の権利なら国が大事、人権など国を守るために邪魔なら制限すべき、
国家を守るために制限される人権とは具体的にどういうものでしょうか?

>>23
>むしろ、『教育勅語の何がいけないの?』って、批判する左派に言ってるネトウヨがわんさかいますし(共謀罪を支持してるのと同じで)
どういう設定での話かはわかりませんが、『教育勅語の何がいけないの?』って単に聞いてることを揶揄するのは良くないと思います。


個人的な意見ですが、この手の反対の声を上げるときに掲げる「人権」等のワードはとても分かりずらいです。
もしかしたら偏見かもしれないんですが、左派の方ってどうしてこう抽象的な言葉を好むんでしょう?
28:S :

2019/06/15 (Sat) 19:00:42

>>27
共謀罪の何が問題かについては、ちょっと検索しただけでも腐る程出てくるので貼っておきます
https://style.nikkei.com/article/DGXKZO16681240S7A520C1EAC001/
http://www.potato.ne.jp/shirakaba/hkeizai/89.html
https://toyokeizai.net/articles/-/176668
https://www.alt-movements.org/no_more_capitalism/imadr_kyobozai/
https://www.nichibenren.or.jp/activity/criminal/complicity.html
https://www.fuhyo-bengoshicafe.com/bengoshicafe-13560.html
https://yourbengo.jp/keiji/1011/
https://iwj.co.jp/wj/open/%E5%85%B1%E8%AC%80%E7%BD%AA
https://zendaikyo.or.jp/?action=cabinet_action_main_download&block_id=809&room_id=1&cabinet_id=17&file_id=5619&upload_id=16063


キリがないほど出てるものの一部でしかないですが、読んでみてください

そして、これを読んでまだ共謀罪を支持できるのなら、それは
『中国が香港にやろうとしてることと同じ』ことへの支持です

『警察権の拡大』『逮捕権の拡大』

ですから
まるっきり一緒ですよ、共謀罪と今回の香港の逃亡犯条例改正問題は
だから共謀罪に問題を感じないのなら
『今回の香港の問題も、何が嫌で中国政府に香港市民が怒ってるのか理解できない』
って言ってるのと同じです
29:S :

2019/06/15 (Sat) 19:10:31

それと、人権って言葉を最初に持ち出したのは>>18のbackfaceさんだから、私もそれに合わせた返答をしました

人権と国家の関係をわかりやすく説明するなら、住人とマンションの関係で説明がつきます
あなたは、マンションに入居してる住人と、マンション側の、どちらが偉いと思いますか?

私は住民側だと思います
マンションのサービスに不手際や不満があったら、住民はマンションに改善を要求できる
クレームを入れることができる
当然ですよね、誰でもそうやって暮らしてるし

じゃあ、住民を国民に、マンションを国家に置き換えてください

これで、国民と国家のどちらが偉いかも簡単に説明がつきますよね
偉いのは『国民(住民)』で、『国家(マンション)』が下の立場です

これが『人権』です
『国民の権利は国家に優先する』なぜなら

『住民の権利はマンションに優先する』から

たかがマンションに人生を支配されたり左右されたり、従って生きる住民なんていないですよね
そりゃ、ゴミ出しの日とか自転車を停める場所とかは守らなきゃダメですよ
それが国でいう所の『法律』です
家賃も毎月払わなきゃいけない
それが国でいう所の『税金』

でも、それ以外はすべて国民の権利が国に優先するんです
それが人権です

なのに国家が国民の自由や権利を侵害し始めたら
それはマンションが住民の人生を支配する、すごくおかしなマンションである、ってことです
わかりやすく例えるとですが
30:S :

2019/06/15 (Sat) 19:19:03

なのにネトウヨは、『マンションの権限が住民の権利に優先する』と思っちゃうんですね
共謀罪もその一部です

マンションが治安のためと称して、住民の電話を盗聴したり、生活を覗いたり、部屋を覗いたり勝手に家捜しする権利が与えられたり
なんなら住民を逮捕(監禁)する権利を持ち出し始めたら、どうなるでしょうか

権限の拡大の怖さ、ってそういうことなんです

だから国の権力が暴走しないように、日本の場合は『憲法』ってものがある
憲法の目的は、権力を国民から委任されてる人間が、預かり物の権力で国を私物化しないようにする、防止のためのブレーキ装置です
だから、あらゆる憲法改正には慎重な議論が求められるんですね
憲法による縛りが緩くなる=権限拡大だから

香港の住民が怒ってるのも、この権限拡大だからです
一国二制度の香港政府の内政・自治に干渉し、中国が支配力を強め、中国のルールで香港を統治し、そのために反対意見を封殺・逮捕する
だから怒る

自分たちのルールで暮らしてるマンションの住人に、マンションの管理会社を買収しようとしてる連中が現れて
新しいルールを押しつけて、住民の自由を制限する
だからデモが起こったわけです
31:S :

2019/06/15 (Sat) 19:27:55

それともう一つ付け足すと、国と国民の関係をマンションと住人の関係に例えると
大臣の意味もわかります

大臣の『臣(おみ)』って言葉を調べて欲しいんですけど、臣って言葉の意味は『家来、家臣、臣下』
つまり『下っ端』なんです

ネトウヨは総理大臣が一番偉いとか思い込んでますが、まずそれが間違いです

日本は民主主義国家で、国民主権です
民主主義で、国民主権国家で一番偉い人(主権を持つ人)は『国民』です

大臣、っていうのは『国民(主権者)に仕えてる家臣』でしかないんです

再びマンションで例えるなら、我々国民がマンションの住民なら、大臣なんて『マンションの管理人のおっちゃん』
程度の存在なんです

マンションの管理人のおっちゃんって、そんなに偉い人でしょうか?
実は、立場は我々国民の方が、遥か上です
だから安倍総理も、一応その体裁は理解してるから、『国民の皆様におかれましては』『〜で、あります』みたいな
自分を下に下に遜った物の言い方をする
あくまで国民が上で、自分は下に仕える身分というルールは理解してる

なのに、『安倍総理が一番偉い』とか思い込んでるのが、まずネトウヨの間違いです
この間違いから勉強し直さないと、彼らが民主主義を理解できないのも当然だし
香港で何が起こってるのか、何が問題なのかも理解できないでしょう
共謀罪の問題すら理解できないみたいに
32:backface :

2019/06/15 (Sat) 19:38:19

>>29
自分が「人権」という用語で指したのは、「人権を擁護する国」「しない国」で分けるためで、
人権を守る国とは、以下のような価値観をもつ国のことですね。

・国民は基本的人権(生存権、自由権、財産権、選挙権など)を持つ
・基本的人権は、国家権力や外国など、あらゆる強制力から不可侵のものである。
・主権は国民にあり、選挙によって代表者を決める

香港は自治領なのに選挙権がそもそもないのが問題の一つですね。
>香港政府トップの行政長官は現在、1200人からなる選挙委員会で選出される。
>この人数は有権者の6%に過ぎず、その構成はもっぱら中国政府寄りだ。
https://www.bbc.com/japanese/features-and-analysis-48618554
33:麗しき月の和(公式) :

2019/06/15 (Sat) 20:50:42

>>10

>麗しき月の和さんは、パヨクとか明らかにネトウヨ側のバイアスがかかった乱暴な口調で話す方

なるほど。
正直にいうと、私は貴方のこれまでの発言等、比較的共感というか、左右の違いはあるので無条件の賛同ではありませんが
「なるほどなあ」と思える発言が多々あると感じていました。

だから、あなたが、あちらのサイトで、某退魔忍に一時絡まれていたのを見て、
「同じ左同士でも、わずかに意見が違うだけでこれだけ排斥する。なるほどあさま山荘事件は、左の人たちのわずかな違いも認めない狭量さから起こるべくして起こったものなのだ」と
妙な納得をしたものです。

こんな狭量な連中が「多様性」とかいってるのだから、ちゃんちゃらおかしいのですが、まあ、その話はおいておいて…

>パヨクとか明らかにネトウヨ側のバイアスがかかった

諸外国に見られる、愛国心あるまともなリベラルと、国旗・国歌を棄損することも厭わない
反社会的なサヨク連中を同じような「リベラル」という言葉で語るのは、非常に大きな抵抗があります。

パヨクとは呼ばず何と呼べばよいでしょうか?
「犯罪者」と呼べば良いですか?

でも、たしかに、米軍機に向けてレーザーを照射(レーダーではないぞw)したり、風船飛ばして事故を起こそうと画策したり
米軍基地のフェンスにわけのわからないテープを結び付けるのはいいとして、そのテープにカミソリを仕込んで
それらを片づける人(何の罪もない人)を怪我させようとしたりもこんな連中はまさに「犯罪者」なのですが
単に、公務員でありながら「ボク、君が代唄いたくないもーーーん」とごねるようなバカまで
さすがに犯罪者呼ばわりは適切ではないので、やはり「パヨク」が一番かと思います。

ちなみに、自分たちは相手を「ネトウヨ」と呼んでよくて、右側からは相手を「パヨク」と呼んでだめな
理由はなんですか?

それこそパヨクお得意のダブスタでしょうか?

見識のあるSさんにぜひ教えていただきたいです。

長くなったので一度切ります。
34:麗しき月の和(公式) :

2019/06/15 (Sat) 20:59:34

>>10

さてさて、話が脱線して長くなってしまったので仕切り直しですが、改めて…

>麗しき月の和さんは、パヨクとか明らかにネトウヨ側のバイアスがかかった乱暴な口調で話す方

なるほど。
正直にいうと、私は貴方のこれまでの発言等、比較的共感というか、左右の違いはあるので無条件の賛同ではありませんが
「なるほどなあ」と思える発言が多々あると感じていました。
(大事なことなので二回いいました)

でも、このブログでのまとあるコメントで大いに幻滅し、その評価を変えました。

韓国のレーダー照射に関することで、正確な言い回しは忘れましたが
「自分の生活に直接関係ないのに、何を騒いでるんだ?」
という意味のコメントでしたよね。

これを見て、心底あきれました。

自分の卑近な日常に関係なければ、日本の主権がどれだけ侵害されてようが
自衛隊員が反日国家の不当な攻撃で危険にさらされようが、日本人として何の興味もないと?

まあ、日本は自由の国ですから、何をどう考えようと自由ですが、あれを見て非常にあきれ果てた次第です。
これ以上の細かい話はここでは語りません。

まあ、そんなことで、あなたに対する書き込みは罵倒や罵詈雑言はしませんが、多少の乱暴な表現は
許される(それに相応しい)相手だと考えた次第です。
35:ネトウヨ研究会名誉会長 :

2019/06/15 (Sat) 21:36:48

Sさんと麗しき月の和さん、喧嘩せずにお願いしますね。
36:あああ :

2019/06/15 (Sat) 21:54:46

>>28
えーと、長いけど共謀罪についての懸念の具体例を上のリンクから抜き出すとこんな感じですかね。

・たとえば、合唱サークルが楽譜の違法コピーを計画していると疑われるケース。著作権法も共謀罪の対象ですから。ライバルチームが「あそこは過去に違法コピーをした」と通報すると、次もきっとやるのではと疑われる。実際にしていなくても虚偽の通報をすれば、それで十分捜査する要件になる。
・「計画」の対象となる犯罪には、マンション建設反対の座込みに適用される余地のある組織的威力業務妨害罪なども含まれています。
・普通の民間のNPO法人などの人の集まりであっても、冗談で「そんな物、盗ってきたらいいんじゃないの?」などと発言したら、その時点で「窃盗罪の共謀」と言われてしまうおそれがあるということです。
・日本の捕鯨に対し反対、捕鯨妨害活動を行っていたシー・シェパードが、公式サイトで妨害活動の中止を発表しました。団体の活動資金が限られていること、日本でテロ等準備罪が施行されたことで活動の継続が困難になったとコメントしています。
・A「あの上司ムカつくよな、殴ってやりたい」B「いいね! じゃあおれがそれとなく屋上に呼び出してみようか」…といった、居酒屋で交わす同僚との愚痴までもが「共謀罪」として成立しうる。
・PTAで、給食費の無償化を実現するため議員に対し各自一斉にファックスをおくることを話し合っただけでも組織的偽計業務妨害の共謀罪で摘発されるおそれ。
・高層マンション建設に反対するという住民が、建設会社の門前で宣伝を行ったり、ロビーで座り込みを行うことを計画しチラシ用の紙を購入しただけで、組織的信用毀損、組織的威力業務妨害の共謀罪で摘発されるおそれ。
・勤務する会社が不正を行っていることを知り、告発のために会社の営業秘密が記載された資料を持ち出すことを信頼できる同僚と計画して記録の保管庫に入ったが、怖くなってやめた場合でも、不正競争防止法違反の共謀罪で摘発されるおそれ。
・新聞社の社内会議で、汚職の疑惑のある政治家に対して、行く手を実力で阻んででも食らいついてコメントをもらうことで合意したが、実際にはSPに阻まれてコメントは取れなかった時でも、組織的強要罪の共謀罪で摘発されるおそれ。
・消費者団体の会議で、悪徳業者の広告を掲載している雑誌の不買運動によって圧力をかけることを計画し、資料のため掲載雑誌を購入しただけで、組織的信用毀損の共謀罪で摘発されるおそれ。
・労働組合の学習会で雑誌の中の特集記事をコピーして配布することを話し合い、雑誌を購入すると、著作権法違反の共謀罪で摘発されるおそれ。
・アパレル会社の会議で、ライバル社の売れ筋のブランドものジャケットとそっくりのジャケットを販売することを決定して生地を仕入れただけで、商標法違反の共謀罪で摘発されるおそれ。
・会社の経理部が、税金を安くする方法がないか顧問税理士に相談しただけで、法人税法違反の共謀罪で摘発されるおそれ。
37:あああ :

2019/06/15 (Sat) 21:56:37

>>28
そして、香港の逃亡犯条例改正は「中国本土への容疑者引き渡しを可能にする」改正で、
具体的には、香港で活動する活動家など中国政府に批判的な人物が、容疑を作り上げられて中国本土へ引き渡されるといった懸念があって、
それは中国が「一国二制度」方針で認めている香港の「高度な自治権」(社会・経済制度、法律制度、生活方式および外国との経済文化関係を変えず、立法権、終審権、外事権、貨幣の発行権を有する)
を壊すことになるからダメっていう話ですね。

その上で、共謀罪における懸念と逃亡犯条例改正における懸念の共通項を考えてみると、
「容疑をでっちあげることで不当に取り締まりを受ける可能性がある」ないし
「容疑がでっちあげられる可能性があることで抗議活動等が萎縮してしまう」という感じですか。

そう考えると、これらの問題について支持/不支持のパターンは
①共謀罪を支持、逃亡犯条例改正を支持の人=「中国も日本も容疑をでっちあげたりしない」という意見
②共謀罪を支持、逃亡犯条例改正を不支持の人=「中国は容疑をでっちあげる懸念があるが、日本はしない」という意見
③共謀罪を不支持、逃亡犯条例改正を支持の人=「日本は容疑をでっちあげる懸念があるが、中国はしない」という意見
④共謀罪を不支持、逃亡犯条例改正を不支持の人=「中国も日本も容疑をでっちあげる懸念がある」という意見
って感じかな。

で、ネット右翼は②に当てはまって、SEALDsは④に当てはまるということでしょうね。


この中だったら自分は、①に当てはまるかなぁ。
まぁ香港のナショナリズムとか「高度な自治権」の重要度とか、他にも考慮するべき点はあると思いますが、あくまで共通項だけで考えた場合は。

ただ、上記にあった「シー・シェパードの妨害活動の中止」はあんまり賛成できないですね。
妨害活動は良くないと思いますが、その抗議活動が未然に見えなくなるのは逆に不安を感じます。
38:backface :

2019/06/15 (Sat) 22:01:04

イギリスなどは形式上だけですが君主主権が残っているので、
君主主権で民主主義で基本的人権を守るのは、不可能ではないんですよね。

自分は一応護憲派ですが、
なぜ日本では君主主権や教育勅語が否定されるべきかは、
実はあまり単純な話ではないと思いますよ。
39:あああ :

2019/06/15 (Sat) 23:25:36

>>30
丁寧に説明くださってありがとうございます。
ただ、多分そのマンションの例を汎用的に理解するのは自分には難しいかなーと思いました。


>共謀罪もその一部です

>マンションが治安のためと称して、住民の電話を盗聴したり、生活を覗いたり、部屋を覗いたり勝手に家捜しする権利が与えられたり
>なんなら住民を逮捕(監禁)する権利を持ち出し始めたら、どうなるでしょうか


共謀罪という事例から、
「マンションが治安のためと称して、住民の電話を盗聴したり、生活を覗いたり、部屋を覗いたり勝手に家捜しする権利が与えられたり
なんなら住民を逮捕(監禁)する権利を持ち出し始めた」
という状況を自分自身で連想できるかというと難しい。

もちろん後から説明されればどういう問題意識があるのか理解できるんですが、
逆に言うと説明されないと理解できないままだと思います。

思うに左派の人はそういった問題点を見つけるのが得意なんでしょうね。
40:backface :

2019/06/16 (Sun) 00:06:47

>>29
国家と国民の関係を住民とマンションで比喩するのが難しいのは、
隣に住んでる麻薬マフィアや、あわよくば地上げを狙っている
大手ヤクザや地域の自警団なども絡んでいるから、と思います。

なんなら地上げ屋に買収された住民がガソリン撒いてマンションを焼くこともありますし、
マンション側が地上げ屋と繋がっている住民を警戒するのは不当とも言い切れません。

またマンションとは違って、別の国家に移住するのは富裕層以外では難しいですね。
国民主権ではありつつ、国家という家を焼いてしまったら
多くの国民は行くあてがないですね。

では外国が絡む売国やスパイの危険がありながら国民の人権をどこまで守れるか、
という知恵の出しどころではないかと思いますよ。

日本の暮らしで比喩してしまうから平和すぎて分かりづらいですが、
ISISと政府派とクルド派の中間地帯に住む住民とマンションで考えてみてはいかがでしょうか。
周辺の環境が厳しい場合は、お互いに協力しなければ生き延びることは難しいでしょう。
41:backface :

2019/06/16 (Sun) 00:23:26

隣のマフィアがロケット弾を撃ってくることもあるでしょう。

住民によるテロだと、自分の部屋ごと隣室を爆破するのは珍しくないし、
玄関に地雷を埋める住人もいますね。

だからといって、全室に監視カメラを付けてマンション側が住民の一挙一動を
監視するのもやりすぎですね。バランスなのでしょう。
42:backface :

2019/06/16 (Sun) 00:27:54

>マンションの管理人のおっちゃんって、そんなに偉い人でしょうか?

自動小銃と対空ミサイルで武装して、隣のマフィアや武装勢力と交渉する
おっさんであれば、まあ相応の仕事はしているでしょう。
尊敬くらいしても不思議じゃないですよ。
43:S :

2019/06/16 (Sun) 09:39:50

>>37

>①共謀罪を支持、逃亡犯条例改正を支持の人=「中国も日本も容疑をでっちあげたりしない」という意見

>この中だったら自分は、①に当てはまるかなぁ。

そこなんですよね
あああさんは基本的に『政府は信じられるもの』という妄信的な観点に立っておられますが
(これはネトウヨも、中国の政府は責めるけど、日本の政府は信じるし批判しない、という点で同じ。
 もっとも、民主党みたいな自民以外の政権なら日本政府のことでも批判しまくるのだろうけど)

私は、民主主義の重要な条件の一つとして『政府を常に疑うこと、国民が政府(権力)を監視すること』があると思います
だから『報道の自由』って大事なんです

報道の自由があるから、国民は権力の暴走や不正、私物化を監視できる
ここにメスを入れて、『情報を秘匿してしまう』と
国民は権力への監視能力が弱まり、権力を手にした人間は好き放題ができる状態に近くなります
共謀罪の大きな問題点の一つがここです

『政府の国民への監視能力が強まり、しかし、国民への情報開示・透明性は低下する(問題を隠蔽しやすくる)』
『国民の政府への監視能力が弱まるのに、政府の国民に対する権限(逮捕権や警察権)だけは強まる』

これが共謀罪の問題なんです

野党の力が弱まっても同じですよね
野党の役割は権力の暴走への抑止ブレーキですから
野党が弱れば、与党は暴走して好き放題なことをし始め、独裁や乗っ取りに近くなるのは自明の理
だから野党には常に、国民の権力への監視機能の一部でいてもらわなければいけない

そして私が政府や権力ってものを信用しないのは、根拠があります
戦時中、日本は『特高(特別高等警察)』ってものを作って
次々と不当逮捕を行い、拷問にかけ、戦争に反対する論者も思想犯ってことで人権を蹂躙し、殺害していきました

自由民権運動の際も、大日本帝国は民主主義や自由主義を主張する活動家たちを次々と逮捕し、拷問し、死亡させています
出版物に対しても、検閲をかけ、発禁にし、表現の自由も言論の自由も無視して、政府に都合の悪い言論は黒く塗りつぶしていきました
ネトウヨはよく大日本帝国を信奉してますが、その大日本帝国が同じ日本人に対して行った仕打ちが、これらです

だから私は、政府や権力ってものを信用しません
『政府や権力が暴走しないように、常に国民が政府を監視し、権力の悪用に注意し、不当には抗議し、止めさせなければならない』
これが国民主権の原則だと考えます
44:S :

2019/06/16 (Sun) 09:53:07

それと、backfaceさんも逆に、今の中国政府に対する問題点や、社会に広がるヘイト、そして
日本の政府がまるで中国を見習ったかのような『権限の拡大(共謀罪など)』と、
それを支持するネトウヨの心理を代弁するのに、ちょうどぴったりなことを説明してくれています

私が『政府を信用しない』のとは逆に、backfaceさんは『国民(隣人)を信用しない』観点に立っています
隣人を疑い、監視する
だから、政府の権限拡大も支持する
根底にあるのは『他者、隣人への強い不信感』

中国も、まさにこの状態なんです
なんで中国政府が『強い権限を持った中央集権的は強権国家』かというと
中国の政府は『国民を信じない』から

もっと踏み込めば『国民の自由と独立を恐れてるから』
国民を疑い、恐れ、信用しない政府というのは、必ず
『国民を縛り付けて、支配して、反乱を抑えるために、監視を強める』からです

私は、イギリスの『Vフォー・ヴェンデッタ』というコミックと映画が好きなんですが、
その作品にもこんな一節が出てきます

『健全な国家は、政府が国民を恐れる。
 国民を恐れる政府は、国民を不自由の鎖で縛り付け、口を塞ぎ、手足の自由を奪う。
 そして不健全な国家は、政府が国民を恐れさせる』

日本が民主国家であるのに、共謀罪などで『政府の権限拡大』と『国民の権力監視能力の低下』を狙う理由も、そこです
『国に対する国民の異論、反論、反発』
こうした民主主義の力を恐れる政府というのは、必ず国民に対する支配権を強めて、押さえつけようとする

それを支持するネトウヨというのは、まさに『強い力で国民を抑え、監視し、支配する強権国家支持』なんです
これは、中国のやり方が正しい、香港の民衆が間違ってる、と思ってるのと同じです
45:S :

2019/06/16 (Sun) 10:05:59

そしてこの、蔓延する『他者への不信感』
これが問題です

川崎の事件でも、直近で新たなヘイト問題が起こったのは記憶に新しいでしょう
引きこもり(特に中高年男性の)は全て『犯罪者予備軍』とする、強烈な他者不信

こういう『すぐ隣に住む人への不信感』って、国民に迂闊に『国民への監視を強める強権政府』を支持させる材料になる

民主主義や社会の分断、崩壊、って何から起こるのかというと
私たち主権者自身の連帯の崩壊、主権を持つ国民同士がお互いを疑い、憎み、拒絶し合うこと
これで得をするのは、『民主主義なんて本当は邪魔』と思ってる
中国のような政府や、トランプのような政治家や、日本の官僚社会のような、本質的には国家主義的・社会主義的な統治機構・国です

『国民を疑う政府(監視を強め、権限拡大を狙い、どんどん逮捕していきたい政府)』と
『国民を疑う国民(隣人を信じられず、権限の強い政府に守って欲しいと願う人)』は
とても相性がいいです
そして、この掛け合わせで社会が進んでいくと、ヘイト(他者への不信、拒絶、憎悪)が常態化し
人を受け入れるとか、信じるとか、尊重するだとかいった寛容性とは真逆の、『人は信じられない』という憎悪が前提の社会になる

今ヘイトが進みつつ、日本という社会が無意識に中国化していってる理由も、そこです
皆さん自覚症状がないかもしれないし、お気づきじゃないかもしれませんが
皆さんの『人々を守ってくれる強い政府は立派』『国民・隣人は信用できないから、監視を強めよう』といった気持ち・願望は
無自覚に日本の中国化を望んでるのと一緒なんですよ
46:あああ :

2019/06/16 (Sun) 11:22:38

>>43
>あああさんは基本的に『政府は信じられるもの』という妄信的な観点に立っておられますが

というか、『政府がわざわざ裏切る理由って何?』って思うんですよね。
その『理由』に説得力があれば、当然反対もしますが。

>そして私が政府や権力ってものを信用しないのは、根拠があります
>戦時中、日本は『特高(特別高等警察)』ってものを作って
>次々と不当逮捕を行い、拷問にかけ、戦争に反対する論者も思想犯ってことで人権を蹂躙し、殺害していきました

この例で言えば特高には『戦争に反対する論者を思想犯して殺害する』という理由があるわけじゃないですか。
(まぁそう考えると、逃亡犯条例改正の場合『民主化運動を阻止する』理由があるのか)

で、自分から見ていると左派の方はそういう具体的な『理由』よりも
『国民は権力への監視能力が弱まり、権力を手にした人間は好き放題ができる』みたいな
やや抽象的な理屈で説明する傾向が強いように思えるんですよね。

どうしてそういう抽象的な話になるんだろうというのが、>>27で言ったそもそもの疑問です。
47:S :

2019/06/16 (Sun) 12:25:47

>>46
ご自身のレスの中で答えを出してるし、ちゃんと答えを知ってるじゃないですか

>この例で言えば特高には『戦争に反対する論者を思想犯して殺害する』という理由があるわけじゃないですか。
>(まぁそう考えると、逃亡犯条例改正の場合『民主化運動を阻止する』理由があるのか)

『メリットがあるからする』『利益があるからする』のです

あなたは『政府がわざわざ裏切る理由って何?』、とおっしゃってますが、政府は別に裏切ってなどいませんよ
『放っておくと自分の利益を追求する』だけです

あなたと政府は、別にお友達でもなんでもないですよね?(森友・加計学園問題みたいにお友達=コネがある立場なら別でしょうが)
友達でもなんでもない見ず知らずのあなたを、救ってくれる他人って世の中にどれだけいるでしょうか?

政府も同じです
別にあなたと政府は友達じゃないし、政府は無償であなたを救うわけじゃない
『利益があるからそうする』だけです

マンションの管理人・管理会社は、住民が家賃を入れるから、サービスするんです
国も同じです
国民という税収源にいなくなられたら困るから、サービスする
サービスをサボって国民に反発されたり、支持されなくなるのが怖いから、頑張らざるを得ない

じゃあ、いくら国が仕事をサボっても、文句を言わない従順な国民ならどうでしょうか?
『とても楽に国を運営できる』

これって大きなメリットですよね
だから権力は監視を放っておくと『どこまでも国には甘く、国民には厳しく、権力は暴走する』んです
自己利益を求めちゃう
権力者、政治家も、結局は俗人、俗物だからです
年金問題なんか、その象徴でしょ?
国民から金は巻き上げるけど、自分たちは仕事をサボる、できるだけ楽をする
それが政府が抱える病、問題なんです

世の中には『ブラック企業』ってたくさんありますよね
ブラック企業が生まれる理由って、なんでしょうか?

答えは『経営者が楽をしたいから』
国も同じです
『国家の運営者だって楽をしたい、という誘惑に負けることが多々ある』

だから国民が国への監視、注文を怠って、国家の運営者たちへ厳しい目を向けるのをやめると
『権力者は怠慢するし、何をやっても大丈夫だと驕り始める』
企業に『労働組合』が必要なのは、経営者が従業員に対して驕らないための牽制ですよね
だから国にも野党が必要になるし、社会運動が必要だし、民主主義がこれをサボると崩壊するんです
国民・主権者がしっかり手綱を握って、政府を馬車馬として働かせないと、サボるから

ブラック企業の経営者が、従業員からできるだけ搾取してやろう、と考えてしまうように
国家とその運営者も、できるだけ国民から搾取し、自分たちは楽をしたい、と考えるから
世の中わんさかブラック企業の経営者だらけなのに、なぜ政治家や国家だけはブラック化しない、善人だらけだと、妄信できるでしょうか?

社会福祉が必要なのもそれが理由です
『隣人を信じない社会』の危険を訴えておいてなんですが、それでも人間の本質として
『無償で働いてくれる人、利益にならないのに助けてくれる人は極めて少ない』のが現実です

だから『社会のシステム、装置、義務として、福祉は設置しておかなければならない』んです
じゃないと『他人が倒れてても助けない、見捨てる人だらけ』だから

これは政府の『年金で国が国民の面倒を見るのは無理だから、自分で老後2000万円何とかしてくれ』
って突き放した発言にも、本音が出てますよね
政府というのは残念ながら、『できるだけ人を助けたくない』『他人の世話は面倒臭い』というのも本音だからです
そして、『そういう状態でも従ってくれる、文句を言わない従順な国民が欲しい』

従わないのなら『権力や警察で屈服させればいい』
だから権力は暴走するんです
ブラック企業と同じ原理で
48:S :

2019/06/16 (Sun) 12:39:14

だから民主主義社会において、『国民が国に対して文句を言っていくことの重要性』って

『ブラック企業に対して従業員・労働者は文句を言っていかなきゃ舐められるばかりで状況は改善されない』

ってことと同じなんです
従順だとどこまでも舐められて、搾取されるでしょ?

でも、搾取したい側としては『どこまでも舐めたいし、搾取したい』
だから『声をあげる手段なんてない方がいい』

それが『強い権力が欲しい理由』です
権力が強まれば、国民に対する監視・干渉・逮捕権・警察権が強まれば、大きなメリットです
権力が強くなればなるほど、国民の文句を潰せるのだから

それがVフォー・ヴェンデッタでも語られていた

『健全な状態の国家は、国家が国民を恐れている(国民主権、民主主義、国民の声をあげる力が強い状態)』
『国民を恐れる国家は、権力の拡充を目指し、国民の力を弱めようとする』
『不健全な状態の国家は、国家が国民に逮捕権を行使し、国民に国家を恐れさせる(反対者を力で潰して、力で屈服させ、力で統制する)』

この状態です

民主主義はあくまで、『民が主>国が従』の状態ってことです
『国が主>民が従』の国家主義状態になっちゃったら、それは中国が香港にやってる横暴と、まさに同じ状態ってことです
だから、日本の総理大臣とか内閣とかは、国民の小間使い、下っ端でいなきゃいけないんです
民主主義を望むのならね
49:S :

2019/06/16 (Sun) 12:55:09

それとここまで書けば読みとれると思うんですけど、念のため

>『健全な状態の国家は、国家が国民を恐れている(国民主権、民主主義、国民の声をあげる力が強い状態)』
>『国民を恐れる国家は、権力の拡充を目指し、国民の力を弱めようとする』
>『不健全な状態の国家は、国家が国民に逮捕権を行使し、国民に国家を恐れさせる(反対者を力で潰して、力で屈服させ、力で統制する)』

この3つの段階を、
①『健全な状態の国家は、国家が国民を恐れている(国民主権、民主主義、国民の声をあげる力が強い状態)』
②『国民を恐れる国家は、権力の拡充を目指し、国民の力を弱めようとする』
③『不健全な状態の国家は、国家が国民に逮捕権を行使し、国民に国家を恐れさせる(反対者を力で潰して、力で屈服させ、力で統制する)』
だとします

どんな国も、常に①と②の間をせめぎ合ってる状態です
そして私たち国民は、主権者でいたいのなら『絶対に①のままにさせていかないといけない』

『権力の暴走への監視、警戒』とは『②の動きへの警戒』です
国というのは常に、①の状態を煩わしく感じていて、できれば『③の状態』にしたがる
でも、いきなり③の状態にすることはできない、どんな国でも
③の状態の国家で得をする国民なんていないし、こんな独裁国家を歓迎するのはよほどのマゾヒストか破滅願望です
絶対に反発が起きる

だから必ず『②の準備』が必要になる
布石、前段階が必ずあるんです

私たち国民は、主権者の義務、責任として、②の動きを逐一監視し、警戒する
国がおかしな動きを見せたら、変な法案を通そうとしたり、おかしな政策をやり始めたら
不審な憲法改正の運動を見せたら、意図を疑い、説明を求め、納得できなければ反対する

それが民主主義を守る方法だし、主権者の義務で責任です

香港で起きたデモも、理念はそういうことです
彼らは①の段階で塞き止めようとして、中国は香港に②の段階を実行しようとした
もちろん、狙いは香港を③の社会に変えるため

だから香港市民は怒って、①の社会を守るために立ち上がった
民主主義のお手本です
私たちも見習わなきゃいけないし、彼ら香港の民主化運動が、安倍政権に懐疑的な日本の学生運動に共感して接近関係にあるにも、当然です
50:backface :

2019/06/16 (Sun) 13:39:38

>>44
>根底にあるのは『他者、隣人への強い不信感』
他者への不信をことさら異常な思考のように指摘されていますが、
連合赤軍や中核派やリンチ傷害事件を起こした「しばき隊」みたいな
テロ組織や極左を信用できないのは当たり前のことではないでしょうか。

国民とはいえ自由主義の国には色々な人がいますし。ISISなど宗教テロリストも
政治的過激派もいるでしょう。それが自由主義の国でしょう。

>もっと踏み込めば『国民の自由と独立を恐れてるから』
中共が民主主義革命を恐れているのはまぁそうでしょう。

あと共謀罪についてですが。
国家による権力の濫用の恐れは勿論ありますが、
一方で、テロ等準備罪や組織犯罪処罰法は、
国際的な組織犯罪対策やISIS等テロ組織対策に必要なもので、
国連のTOC条約加盟の条件でもあります。

既に批准したので、ここからさらに強化する必要は感じませんが、
国際犯罪の対応に新法が必要になった、という解釈をしています。
国家権力の拡大と濫用というスキームで考えてないですね。
https://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/press3_000292.html
51:backface :

2019/06/16 (Sun) 13:58:55

>>45
>日本の官僚社会のような、本質的には国家主義的・社会主義的な統治機構・国です

現在の日本の官僚や政治家が独裁統治を目指しているとは思わないんですが、
Sさんがそう確信している理由は何ですか?

>だから、日本の総理大臣とか内閣とかは、国民の小間使い、下っ端でいなきゃいけないんです
>民主主義を望むのならね

主権在民を、偉いとか偉くないとか、総理大臣は小間使いなど、ことさら上下関係で強調するのは
少し違和感があります。

単に最高決定権力の根拠は国民にある、と言うだけではダメなんでしょうか。
総理大臣が小間使いであることを確認したいなら、安倍さんが国民に土下座すれば良いのでしょうか?

私はそういう感情労働よりは、年金問題も含めて公務員として仕事してほしいです。
今のところは外交は良く進んでいるので、問題はあれ妥当な成果は出ているのではないですか。
52:backface :

2019/06/16 (Sun) 14:11:14

>>47
あと、ここは違いますね
>マンションの管理人・管理会社は、住民が家賃を入れるから、サービスするんです
>国も同じです
>国民という税収源にいなくなられたら困るから、サービスする

日本はそれなりの福祉国家なので、生活保護や障害者福祉など、
家賃を払えない人にもサービスしてくれますね。
国民国家の活動を企業の経済活動のように比喩するのは、
やはり無理があるように思います。
53:あああ :

2019/06/16 (Sun) 14:56:27

>>44
共謀罪などで『政府の権限拡大』と『国民の権力監視能力の低下』を狙う理由も、そこです
『国に対する国民の異論、反論、反発』
こうした民主主義の力を恐れる政府というのは、必ず国民に対する支配権を強めて、押さえつけようとする

>>48
>でも、搾取したい側としては『どこまでも舐めたいし、搾取したい』
>だから『声をあげる手段なんてない方がいい』

>それが『強い権力が欲しい理由』です
>権力が強まれば、国民に対する監視・干渉・逮捕権・警察権が強まれば、大きなメリットです
>権力が強くなればなるほど、国民の文句を潰せるのだから


政府が恐れている共謀罪によって潰したい国民の文句って具体的になんですかね
54:S :

2019/06/16 (Sun) 16:51:55

>>53

>政府が恐れている共謀罪によって潰したい国民の文句って具体的になんですかね

全部だと思いますよ
反原発、反基地、日米地位協定問題、年金問題、増税問題、憲法改正問題、派兵、戦争参加、武器輸出

『これら全てに文句を言わない従順な国民』が彼らの理想でしょう
それで文句を言う人がいるなら『文句を言えない状態にする』

福祉に関しても、backfaceさんは妄信していますが
既に『年金すら貰えるのか貰えないのか不透明な状況』ですよね
うっかり『老後は自助努力で、自力で2000万円貯めてくれ』と
国が本音漏らしちゃう状態ですから
もはや、今のままの社会保障が永遠続くと妄信してる国民など皆無でしょう
お金のある人、海外で生活していける能力のある人は真剣に日本脱出を考えちゃうだろうし
有名な『自己防衛』の人みたいに
https://www.youtube.com/watch?v=jtP8lj5-UW4

こうやって『海外脱出』を目指しちゃう人がどんどん増えていて、しかもそれは有能な人・金持ちから先にできる
この状況に本気で焦ってる真面目な政治家・ちゃんと現状認識できてる政治家がが、果たしてどれだけいるでしょうか


増税はする、けどできるだけ福祉や社会保障はコストカット・財政削減したい『新自由主義』
これが国の本音です

『金はとるけど面倒は見ない、国民を守らない』
『それでも文句を言わない大人しくて物分りがいい国民が欲しい』
『文句を言うのだったら逮捕権が欲しい、沈黙させたい』

だからそこに国民が強く文句を言って、デモを起こしたり、退陣に追い込んだりしていかないと
なんでも好き放題にやられる、ってことです
それを実行したのが、海の向こうでの香港の例です(まだ完全勝利ではないですが)
55:S :

2019/06/16 (Sun) 17:16:37

それと、民主主義の成り立ち、根幹から考えてみて欲しいです
そもそもなぜ民主主義なのか、民主主義になったのか
日本は元から、一千年前から民主主義国家だったでしょうか?

違いますよね
たった150年前の幕末・江戸時代まで、日本は農民が領主に支配されて年貢を巻き上げられる、という成り立ちが基本の封建制社会でした
日本にとって、民主主義が成立した時間の方が圧倒的に短いし、つまり『タダで手に入った権利でも自由でもないし、いつ壊れるかもわからない』
非常に脆いものです
明治以降も自由民権運動の長い戦いがあって選挙権や民権が少しずつ手に入ったのであって
大日本帝国時代は決して自由な社会、民主的な国とは言えなかったのが歴史的事実です

世界で最初に民主主義を成立させたのは、フランス革命です
フランス革命はなぜ起きたのでしょうか?
王侯、貴族、領主
こういった人々が、農奴から搾取を続けて、その怒りを買ったからですよね
だから庶民の一斉蜂起が起きて、国王だったルイ16世とその妃マリー・アントワネットはギロチンで処刑された
日本でも飢饉や重税に怒った農民が頻繁に一揆や打ち毀しを起こし、各地で騒乱や反乱事件が起き続け、その怒りが徳川幕府の体制崩壊にも繋がっていきました

『国家は庶民から搾取する』のが、歴史的に見て国家の宿命なんです
そしてかつての封建社会では、国民に主権がなく、搾取はされ放題でした

怒りが頂点に達した農民たちが反乱を起こし、自らの国王を処刑し、その経験から『民主主義』が生まれた
国王が主権者ではなく、市民が主権者である『市民社会』
だからアメリカという国も生まれています
アメリカも、自らの帝国、大英帝国という主人に逆らって独立した『国王のいない市民社会』

主権が国民に移った理由は、『国民=労働者、市民への搾取防止』のためなんです
王や貴族のような特別な選ばれた血筋の人間が、多くの民衆から生産物・経済力を搾取し続ける問題
だから主権を逆転して、『国民が国の主で、国民の方が国より偉く、国が国民に仕える立場』の国を作った

どこかの大統領の言葉を借りれば、『人民の、人民による、人民のための政治』ってやつです
これが民主主義の基本理念で、すべての近代国家の成り立ちの基礎の基礎
これ以前の国家像というのは、王様や貴族といった偉い血筋に設定されてる人たちが代々官僚をやり、国を支配し、国民を支配する『封建制』

日本はこの封建制に基づいた社会の方が長いですから、どこかでまだ封建制度体質が抜けてないわけです
(実際、安倍晋三も麻生太郎も『家系政治家』で、先祖を辿ると武家や貴族にたどり着いたりしますし)

だから『国民主権国家では、貴族的家系に寄らず、主権者の国民が国の主である』
って意識は徹底させなければ真の民主主義なんて得られないし、意識改革ができてない人が
政治家にも、ネトウヨを生むような大衆にも、ゴロゴロいるのが現実なわけです

そして、だから『国民は文句を言っていかなければならない』
物言わぬ国民では封建時代に逆戻りで、民主主義は維持できないんです
国や政治に関心のない、大臣に任せきりの暗愚な国王状態ですから

大昔の農民のように『国に労働者が搾取される封建時代』に逆戻りしたくなかったら
『政府が恐れるほど賢くて、怖い国民』でい続けなきゃダメってことです
56:backface :

2019/06/16 (Sun) 18:27:23

>>54
> 増税はする、けどできるだけ福祉や社会保障はコストカット・財政削減したい『新自由主義』
> これが国の本音です
単に社会保障のコスト高騰によって制度の維持が不可能になっただけでは。
増税 = 新自由主義ではないはず。
https://www5.cao.go.jp/keizai-shimon/kaigi/special/2030tf/281020/shiryou1_2.pdf

ベネズエラの財政破綻も対岸の火事ではないし、舵取りを間違えたら
円経済のデフォルトもあり得ると自分は考えているので。
必要なコスト増は覚悟する必要がある時代なのでしょう。

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/60052


> 『国家は庶民から搾取する』のが、歴史的に見て国家の宿命なんです
> そしてかつての封建社会では、国民に主権がなく、搾取はされ放題でした
日本では農民の一揆は頻繁に起きていましたよ。
税率の計算ミスで起きた島原の乱は有名ですよね。
戦国時代では村落同士での戦争や略奪も珍しくはなかったようですね。
そもそも主権というか、個人という概念がなかったですよね。
常時飢饉状態なので個人で生きるような余裕などなかった。

また藩や村落単位でまとまっていたので
明治維新の時は「国民」という概念を理解できなかったようですね。
なので臣民という形をとったと。

いい本だったのでお勧めしておきます。
https://www.amazon.co.jp/%E7%99%BE%E5%A7%93%E3%81%8B%E3%82%89%E8%A6%8B%E3%81%9F%E6%88%A6%E5%9B%BD%E5%A4%A7%E5%90%8D-%E3%81%A1%E3%81%8F%E3%81%BE%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E9%BB%92%E7%94%B0%E5%9F%BA%E6%A8%B9-ebook/dp/B00IM21XJU
57:backface :

2019/06/16 (Sun) 18:48:22

増税や社会保障負担を避けたいなら投票率を上げるのが大事なのではないですか。
今の20代、30代の投票率は惨憺たるものなので、
これではスケープゴートにされても仕方がないですよ。

別に自民党じゃなくても民主党でも似たことをやっていると思いますよ。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/senkyo_s/news/sonota/nendaibetu/

無能な政権に任せてはだめだ、という点は同意します。
58:S :

2019/06/17 (Mon) 07:56:35

>>56
すみません、日本の農民一揆とフランス革命の類似性については私も指摘してます
読みづらい長文なので見落としやすくて申し訳ありませんが

>日本でも飢饉や重税に怒った農民が頻繁に一揆や打ち毀しを起こし、各地で騒乱や反乱事件が起き続け、その怒りが徳川幕府の体制崩壊にも繋がっていきました

フランス革命の勃発と日本の飢饉と農民一揆の多発は、実際に因果関係があります
http://www.kigyoujitsumu.jp/business/topics/4112/

実は当時、地球規模で同時多発的に大規模な火山噴火が発生して、そのために巻き上げられた土砂が太陽光を遮断し、地球全体で気温が下がり
深刻な冷害が発生して、フランスでは農奴の生活が圧迫され、日本でも農民の生活を圧迫し、どちらでも深刻な食糧難を引き起こし
なのに日本(徳川)、フランス両政府は、その経済危機の対策として農民を救済するのではなくて、さらに重税を課して搾取で資源財産を国民から巻き上げることで国難を乗り切ろうとしたため、
農民を奴隷のように扱ったから、双方ともに一般庶民の怒りを買い、フランスでは農民が不満と怒りの爆発で反乱を起こして、やがてフランス全土を包む革命事件、内戦へと繋がっていき
日本でも幕末の体制崩壊へと繋がっていった

だから、『政府というのは国民を恐れる』わけです
フランス革命以来、『国民を怒らせると革命・反乱で潰されるかもしれない』危機感を持つようになったのが近代国家だから
なので、常に『政府の権限は強めたいけど、国民の力は弱めたい』のが政府というものの本性
それに対し、自由民主主義の国民は『常に政府を警戒し、権限拡充の真意を疑い、自分たちの自由と権利を守る』
このせめぎ合いです

私が危惧してるのは、今の日本も『重税は課す、だけど国民を守らない(税金はどんどん巻き上げるけど、福祉・社会保障はどんどん小さくする、国民の自助努力に丸投げする)』
それこそ幕末の頃のような身勝手な日本の動きになっていってることへの懸念です
国民はこれについて文句を言わなきゃいけない立場だし、言う権利が自分たちのためにあるし、主権者の義務でもある
未来の子孫に変な日本を残すわけにもいかないから
香港の人々もそのために戦ったわけです

『国の権限を拡大する・増税するなら、そのぶん国民を守らなきゃいけない』けど
『国の権限を拡大する・増税するのに、老後の生活、福祉、社会保障は自力でなんとかしろとか言い出す政府は明らかにおかしい』

そして>別に自民党じゃなくても民主党でも似たことをやっていると思いますよ。

逆に言うと、『民主党じゃなくても自民党でも(民主党)似たことをやっている』のが現実ですよね
現政権は自民ですよ
そして現政権はおかしいです
あなたが言う、『任せてはだめな無能な政権』でしょう
ネトウヨはその事実から現実逃避してるだけです、10年前の政権の亡霊を叩いて

なんで民主党は叩いて、同じことをしても自民党なら肯定なんですか?
そういうところが、中国の政府支持者に似てるんですよ
宗教的な国家崇拝、与党崇拝、政権崇拝、政党崇拝、総理崇拝だから
59:S :

2019/06/17 (Mon) 08:07:10

脱字訂正
×逆に言うと、『民主党じゃなくても自民党でも(民主党)似たことをやっている』のが現実
○逆に言うと、『民主党じゃなくても自民党でも(民主党と)似たことをやっている』のが現実


あと、付け加えると、フランス革命時の農民の怒りや、幕末の体制崩壊の原因になった幕府への庶民の怒りは
今だって決して他人事ではありません

増税を繰り返し、なのに社会保障・福祉政策はどんどん財政削減でカットし、搾取するだけ搾取して、
新自由主義的な『自助努力・自己責任』で70歳以上も働かせよう、という『国民を奴隷扱い』な政策

これへの不満、怒りは、政府不信、中央打倒の動きに、必ずなっていきます

それこそ『維新の会』だの『令和新撰組』だの、政治家自身も今のこの状況は
幕末の徳川幕府(安倍政権、自民政権)と、倒幕運動の流れにそっくりだと国民の気分を感じてるわけです

だから確実に、『国民を怒らせすぎた政府』は『倒されるし、自分の首を絞める』
増税や年金問題で国民の不信を買い続ける政府の寿命は、そう長くはなくなるとは思います
それこそ、増税のタイミングで日本でも香港デモのような大規模な抗議集会が勃発するだろうし
憲法改正や他のことでも同様でしょう(SEALDsもそれを見越して香港民主運動デモシストたちと交流を暖めてきたのだと思います』
60:backface :

2019/06/17 (Mon) 22:07:32

>>59
年金の持続性なんてこの20年間、誰も信じてなかったと思いますが。

今更感はあります。人口のマス層、新聞とテレビのマス層が
年金受給世代になったので声が大きく聞こえているのでしょう。
内政がしばらく撤退戦になるのは、何党になろうと仕方ないと思います。

もし今が幕末レベルの危機であれば、改憲というよりは
新憲法制定を視野に入れるべきでしょうね。

本格的に賦課年金を廃止にするのは20年か30年は先でしょうから、
逃げ切れる方は逃げ切ればいいんじゃないですか。
61:backface :

2019/06/17 (Mon) 23:12:56

>>58
>そして現政権はおかしいです
>あなたが言う、『任せてはだめな無能な政権』でしょう

政権というよりは、日本を運営してきた仕組み全般が、経年劣化してきているように思いますね。
官僚からメディアから政治家から財界まで。
森友の問題も、隣の公園とも繋がった問題と疑ってますので、
民主党に頭をすげ替えたら直る、というほど表面的な現象ではないと自分は考えています。

改めて現在の日本の官僚や政治家が独裁統治を目指しているとは思わないんですが、
Sさんがそう確信している理由は何ですかね。
62:backface :

2019/06/17 (Mon) 23:47:24

土台や大黒柱が腐って倒れてきているのに、
畳や壁紙を張り替えたら家の問題は直りますか?という問いでしょうか。

自民党の問題はあるでしょうが。
国家再建に向けては、野党も含めた既成政党、官僚制度、報道機関、財界を
一度根絶するぐらいの覚悟は要るのではないでしょうか。

一方で米中戦争のリスクも増していますので、国家改造のタイミングは
極めて難しいと思いますね。私は慎重に進めるべきだと思いますよ。

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